| נשלח ב-31/12/2011 21:49 |
 |
| |
| mdabraham כתב: |  | אני מסכים עקרונית שהחשיבה התורנית התאבנה יתר על המידה, אבל הטענה הנפוצה כאילו ההצמדות לראשונים ולתלמוד היא שמונעת חידוש ורעננות לדעתי שגויה בתכלית. ההיפך הוא הנכון: רק היצמדות למקורות מאפשרת חידוש. האם היינו אומרים שאין אפשרות לחדש, ליצור ולהתרענן במדע כי יש חובה להיצמד לעובדות?!
החידוש יכול להיות סידור מחודש של העובדות והסבר מחודש ומקורי ועמוק שלהן. הוא אינו כרוך בהכרח במחלוקת על המקורות. להיפך, במקום שבו אין מסגרת מחייבת (מערכת עובדות) אין שום משמעות לחידושים. מה נחדש? שלא צריך לשמור שבת? או שלא צריך לברך? זה לא חידוש אלא סתם שינוי (בודה דת מליבו).
השאלה על מי מותר או אסור לחלוק היא שאלה אחרת. טענתי כאן היא רק על עצם התזה שמסורתנות מונעת חידוש. מעבר לזה אומר שבהחלט אפשר לחלוק על ראשונים וגם עושים זאת. בודאי מכריעים בין דעות הראשונים, ומסבירים אותן באפנים שונים (שלפעמים מוציאים אותם מפשוטם. דוגמת ר' חיים ברמב"ם היא הידועה ביותר. האם הוא לא היה חדשני ומקורי? הרי לכם שגדול השמרנים היה גדול המחדשים בדור הקודם).
כל מי שיציע חידוש יעשה זאת בהכרח כפרשנות לתורה או לגמרא. לכל היותר הוא ידלג על הראשונים או על האחרונים או על הגמרא. האם כדי להיות חדשן הוא נדרש לא להיצמד לתורה? או לא לגמרא? חידוש שלא בתוך מסגרת אינו אפשרי כלל. כעת יש מקום לדון מהי המסגרת ועד כמה היא קשיחה, ולדעתי היא בכלל לא קשיחה.
לדוגמא, למוד מודרני של משפט עברי, או מחקר תלמודי, הוא חדשני יותר? לדעתי הרבה פחות. אגב, בכל מקרה גם שם נצמדים לעובדות, עוד הרבה יותר מאשר בלימוד הישיבתי.
באופן כללי, כשקובעים קאנון כמו התלמוד, יש בזה אמירה מאד ברורה: לא רוצים קביעה מאבנת אלא קביעת מסגרת לדיון. אם הקאנון היה נראה כמו הרמב"ם, או המ"ב, אולי היינו בבעייה. אבל זה לא המצב.
אפילו ברמה של חישובי אנטרופיה, חדר מלא ברהיטים יש בו יותר אפשרויות סידור מאשר חדר שבו אין רהיטים, או חדר שיש מספר מועט של רהיטים. לכן מספר האילוצים רק מגדיל את היצירתיות ואפשרויות החידוש ולא מקטין אותן.
|
|
לכבוד חכמי ורבני עצכ"ח, ה' עליהם יחיו.
אני קורא כבר שנים אשכולות שונים באתר חשוב זה, אלא שאינני כותב כאן לפי שחוששני להכניס ראשי בין אריות, ובמיוחד כאלו שגופאי מירתע מפלפולא דידהו כמו הרב מיכי. על כל פנים, מכיון שאשכול זה עוסק בטור שכתבתי אני, הרשיתי לעצמי לפתוח ניק תחת שמי ולהשתתף בשיח כאן.
לעצם דבריו של הרב מיכי, ברור שדווקא אילוצים מגדילים את היצירתיות, לא באתי לטעון שאין יצירתיות. באתי לטעון שאין פריצת דרך. קחו למשל ענפי ידע אחרים ששינו את פניהם לגמרי בגלל פריצות דרך, הדוגמא הראשונה שצפה לי בראש היא הפיסיקה. אבל לאו דווקא. חקר הלשון העברית עבר שינויים עצומים ושינה את פניו לגמרי בגלל פריצות דרך.
מה שטענתי בענין זה, היה שהעובדה שאין מעיזים לפסול דעות לא נכונות, היא אחד הדברים שעומד בעוכרי הלימוד, מעמיס עומס עצום על המערכת (שהרי עסוקים ללא הרף בלהסביר דעות שגויות, שהיו צריכות להמחק מן השיח, ולכל היותר לשמש ענין להסטוריונים של מחשבת ההלכה), ומרגיל את הלומדים להצדיק כל טעות ולסרס את היכולת שלהם להבחין בין אמת ושקר, בין ביאור טוב המתיישב באופן טבעי, ובין ביאור דחוק שכל כולו אפולוגטיקה.
אינני מדבר על מחלוקות לגיטימיות, ברור שתחום ידע מן הסוג הזה שאינו מדע מדוייק, יתכנו דעות שונות שכולן אפשריות. אבל כשמדובר בטעויות ממש - היו צריכים להוציא אותם מן המחזור, וזה לא קורה.
תוקן על ידי ישראלבקוב ב- 31/12/2011 21:54:31
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 21:59 |
|
| |
ר' לבקוביץ'
לדעתי בהחלט יש פריצות דרך אלא שצריך כח פוליטי שיאפשר להם ליפרוץ אל הקהל , וכאן מגיעה הנקודה שבה לדעתי אתה אכן צודק , בתוך המסגרת החרדית-רבנית הרגילה מי שינסה לפרוץ דרך יקבר מהר מאוד ע"י כוחות פוליטיים שגדולים וחזקים ממנו (וגם משומנים היטב, וגם מוגבים באופן כזה או אחר במקורות ואמירות שנאמרו ע"י *גדולים בדורות הקודמים) הפתרון הוא או לוותר ולהתייאש (או "להכפיף" את דעתך לפני גדולים ממך) או לחפש מסגרות עוקפות. (כמו למשל לכתוב או ללמוד וללמד במקומות מחוץ למגזר החרדי וכד')
רק לשם ההבהרה אומר שהאופציה של לבטל או להכפיף את דעתך בפני גדולים אינה בהכרח רעה בעיני, אלא שלא תמיד זו לא הדרך הנכונה , ומכ"מ כדי לתת מסמרות לדבר הזה צריך לעיין לגופו של כל ענין ,ואכ"מ.
* בכוונה לא כתבתי גדולים במרכאות כיון שלענ"ד חלקם באמת היו גדולים של ממש ובכל זאת:
1. זה לא אומר שהם צדקו בכל דבר שאמרו עשו או הנהיגו .
2. הבריונות בה דבריהם הוכנסו ל"רחוב" ולא אפשרה שום חשיבה אחרת היא מקור הבעיה, ולאו דוקא הדעה שהם הביעו או הנהיגו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 22:12 |
|
| |
אישציפור, מסכים עם כל דבריך, הלואי שתמצא הדרך לעקוף את בריונות התפיסה החרדית הקלאסית.
במאמר המקורי תכננתי לכלול דוגמא נוספת, שהושמטה בסוף עקב אילוצי המערכת. כאן אכתוב בקצרה
כבר עסקו בפורום נכבד זה בסוגיית 'דם הנמצא בפרוזדור, באשכול משל משלו חכמים באשה, ובאשכול האיש שלא נוצח בויכוח, יעויין שם בהרחבה. לענייננו בקצרה: המונח 'פרוזדור', לא הובן נכון על ידי רוב ככל הראשונים. רש"י, ואפילו הרמב"ם שידע הרבה בחכמת הרפואה. אולי בגלל שהם הבינו את המילה 'פרוזדור' כמו שאנו מבינים היום, כעין מעבר ארוך ומקורה בעל שני פתחים, כמו מנהרה.
הפירוש הנכון הוא כמו שפירשו הגאונים, וזה הובא בערוך, פרוזדור הוא מקום חיצוני המכוסה על ידי שפתי הערוה [חצר הפות לפי המינוח של ד"ר הלפרין], ומדובר במשהו חיצוני ולא פנימי בגוף האשה! כל הסוגיא הופכת באחת למשהו מובן ומאיר עיניים.
מה אומר השכל הישר לאחר שגילינו את פירוש הגאונים? לכאורה צריכים לגנוז את פירושי רש"י והרמב"ם. לכל היותר הם ישמשו ענין לחוקרים. ברור שזהו הפשט במשנה ללא ספק. אלא שיש לערוך דיון אם התלמוד הבין את המשנה כך, או שמא יתכן שמוכח מן התלמוד שהוא הבין את המשנה כשיטת רש"י, ואז ניאלץ למרבה הצער לומר שגם התלמוד לא פירש את המשנה אל נכון. ומה אומרת החשיבה התורנית? מספיק להציג לצורך זה את הוצאת שוטנשטיין, ההוצאה היוקרתית ביותר של גמרא מבוארת. עיון בפירוש שוטנשטיין למסכת נדה יפרש ללומד היטב את שיטת רש"י, כולל ציור סכמטי מאיר עינים של הפרוזדור והעליה שלא היו ולא נבראו, בהערות הוא יופנה לשיטת הרמב"ם ולדברי החתם סופר ועוד, ואילו הפירוש האמיתי אינו מובא כלל ועיקר. רק באחת הערות השוליים מופנה הלומד להסתכל בספר הערוך, מבלי לציין אפילו שיש שם משהו חשוב מאוד. הלומד הרגיל בדרך כלל לא ינסה אפילו להסתכל שם, משום שהוא ישער אוטומטית כי הערוך מפרש מהי המילה פרוזדור ותו לא.
זו דוגמא טובה לענ"ד של תפיסה המסרסת את האמת - בגלל ההבנה השגויה כל כך שאין לנו אלא דברי הראשונים. ובמקרה דנן יש לנו אפילו 'גאונים' להסתמך עליהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 22:31 |
|
| |
לא הבנתי למה לדעתך ברור באופן חד משמעי כ"כ, שזה ההסבר הנכון לסוגיא.
וגם לא מה משמעות ה"עליה" במשל שנתנו חכמים לפי שתי השיטות הללו.
אבל אולי כאן זה באמת לא האשכול הנכון לדון בכך. לשיקולך.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 22:38 |
|
| |
לדעתי הביקורת צריך להיות באופן אחר לגמרי, (לדוגמא הרי איש יקר יתוכח איתך מי אומר שהגאונים צדקו וכו' עד אין סוף,)
לדעתי צריך פשוט לבטל את הכל ולהגדיר מחדש, בסך הכל כל זה תקנות חכמים, אז שיבוא חכמי הדור ויגדירו מחדש,
כמו מלאכת שבת ועוד אלפי הלכות,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 22:47 |
|
| |
מקס,
מה זה לבטל הכל ולהגדיר מחדש ? בשביל להגדיר מחדש אתה צריך בסיס עליו אתה מסתמך, איזה בסיס יש לך אם לא המקורות שקיבלנו מהדורות שעברו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 22:54 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מקס,
מה זה לבטל הכל ולהגדיר מחדש ? בשביל להגדיר מחדש אתה צריך בסיס עליו אתה מסתמך, איזה בסיס יש לך אם לא המקורות שקיבלנו מהדורות שעברו ? |
|
נחזור לתורה ליסודות ונתחיל מחדש, מהי נידה מהי זבה,(זבה זה כנראה חידק דלקת שמטפלים עם אנטיביוטיקה) מהי מלאכה בשבת, נגדיר קו תאריך (לא משונה שהחזו"א חיפש לו מקורות בעניין ?)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 23:04 |
|
| |
בעיני זה "קצת" טפשי לנסות להמציא את הגלגל מחדש, אני נוטה להניח שהתוצר באופן כזה יהיה גרוע עשרות מונים מהמצב הנוכחי. וזאת למרות שבאופן עקרוני אני בעד פתיחת נושאים לדיון, מתוך מטרה להביא גם לשינוי מעשי, בעיני דיון שלא מבין ומתמודד ואם צריך גם מתעמת עם עיקרי השיטות וההבנות שעוצבו בעבר , הוא סתם צחוק מהעבודה, ותכל'ס את זה עשו כבר הקונסרבטיבים ודומיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 23:08 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | | בעיני זה "קצת" טפשי לנסות להמציא את הגלגל מחדש, אני נוטה להניח שהתוצר באופן כזה יהיה גרוע עשרות מונים מהמצב הנוכחי. וזאת למרות שבאופן עקרוני אני בעד פתיחת נושאים לדיון, מתוך מטרה להביא גם לשינוי מעשי, בעיני דיון שלא מבין ומתמודד ואם צריך גם מתעמת עם עיקרי השיטות וההבנות שעוצבו בעבר , הוא סתם צחוק מהעבודה, ותכל'ס את זה עשו כבר הקונסרבטיבים ודומיהם. |
|
ואז ? זה אמור להפחיד ?
בתכלס זה חילול השם שהחזו"א צריך מקורות בכדי להגדיר קו תאריך בזמן שחכמי הבריטים עשו זאת מדעת עצמם,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 23:30 |
|
| |
להפחיד ? מאן דכר שמיה ?
רק להראות דוגמאות מהעבר לאיזו "הצלחה" עצומה שיטה כזו הובילה בעבר.
מצד שני שכחתי שאתה כנראה לא בעד ללמוד מהעבר, אז אולי באמת דברי היו מיותרים...
לגבי סוגיית קו התאריך אתה טועה לדעתי, כי בעיני הבריטים הארץ שלהם (או ליתר דיוק גריניץ') הוא נקודת היחוס ואילו לדעתינו מרכז היחוס הוא ארץ ישראל ו/או ירושלים, ויש בזה עוד כמה ענינים ששווים עיון, בכל מקרה אני לא חושב שקל כ"כ לומר שנבדה הכל מדעתינו, מאידך אני בהחלט מסכים שיש מקום לתפיסה יותר עקרונית וקונספטואלית, ולא רק "חשבונות קטנים" של זה אמר כך וההוא אמר כך ולכן כך, אם כי למיטב ידיעתי גדולי הפוסקים אכן למדו ופסקו באופן כזה.
בכל מקרה נראה לי שאנחנו חורגים מאוד מגבולות הגזרה הראשוניים של האשכול הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 23:38 |
|
| |
תראה טענתי העיקרית היא שצריך סנהדרין, ושיהיה סנהדרין אז לא יצטרכו למקורות,
כל זמן שאין סנהדרין, אנו נראים כפי שאנו נראים,
למשל השטייפלר לא ידרוך עם רגלו בשבת מחשש סחיטה, כי הגרביים נרטבו עם מים,
ושמעתי שמישהו אמר שלא כדאי להסתכל בכפית בשבת כי יש חשש של מחיקה, אותו דבר לעבור ליד מראה,
עד כאן בצחוק,
אבל לגבי זיבה זה ממש אבסורד, וכן קו התאריך,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 23:48 |
|
| |
מסכים איתך שזה הגיע לידי אבסורדים הזויים, ובכל זאת אני לחלוטין לא מסכים שסנהדרין לא יצטרכו למקורות.
אמנם היחס למקורות יהיה יותר ברמת החשיבה ו"סיעור המוחות" מאשר ברמה של היצמדות לסמכויות והתלות בה, אבל עדין במקורות בעלי משמעות בהחלט יהיה מקום להביא לעסוק ולדון.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 23:51 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מסכים איתך שזה הגיע לידי אבסורדים הזויים, ובכל זאת אני לחלוטין לא מסכים שסנהדרין לא יצטרכו למקורות.
אמנם היחס למקורות יהיה יותר ברמת החשיבה ו"סיעור המוחות" מאשר ברמה של היצמדות לסמכויות והתלות בה, אבל עדין במקורות בעלי משמעות בהחלט יהיה מקום להביא לעסוק ולדון. |
|
כלומר חזרה ליסודות, זה ברור, ועל זה עיקר טענתי,
לא ח"ו לשלול את היסודות, רק מה שיצא מהם,
במילא שנחזור ליסודות החוקים ונבין את עומקם (שהיום לא יעזור כמה שנבין) אז יכלו לשנות ולהגדיר מחדש,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2011 23:55 |
|
| |
יופי,
בנקודה הזו אפשר לעצור מבחינתי. (לדיון השני אחזור בל"נ מחר)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2012 00:16 |
|
| |
על מה אתם מדברים?
יש מישהו אחד כאן שיכול לציין איזשהו קריטריון אובייטקטיבי מדיד לאיכות של פירוש? נא לא להפוך את זה לפארסה - אינני מתכוון לקריטריון לא רועש, אינני מדבר על להפוך את התורה לפי סט חוקים פורמאלי כמו מתמטיקה, ולא נראה לי שבסוף התורה תהפוך לפיזיקה. אני כן מתכוון למשהו דומה לתחום במדעי החברה שאיכשהו נראה לי שפועל בסדר, נניח חלק מפסיכולוגיה קוגנטיבית: משהו שאומר "אם אני אנסח שאלה כך או אחרת, אז אחוז העונים נכונה יעלה", ואז מסוגל להראות תוצאות מובהקות (הגם שרועשות מאד) במבחן.
אם כן, טרם הבינותי מהו (הר' מיכי ענה שההערכה עצמית פועלת בסדר, לא הבנתי לפי זאת מדוע שיטה זו נכשלת בתחומים שבהם כן אפשר למדוד דברים, אבל דווקא כאן מצליחה).
אם לא, לי לא ברור על מה בכלל אתם מדברים. הקריטריון הופך להיות "נראה לי שהפירוש נכון", ותו לא. לפי מה תשפטו אם יש ירידת דורות או לא, אם כן כדאי להצמד לראשונים או לא, וכל שאר השאלות?
גם לגבי אילוצים כמובילים ליצירתיות: מיציתם את שיטת הלימוד הרגילה? לימוד התורה דורך במקום? יופי, בואו נתקדם. הגרילו פרמוטציה חדשה של התוספות, ועכשיו לימדו את הש"ס מהתחלה, תחת האילוץ שכל פירוש חייב להתאים הן לפרמוטציה המקורית, והן לפרמוטציה החדשה. אני מבטיח לכם פרצי יצירתיות מדהימים.
בכוונה הגזמתי. במקרים רגילים, ההגזמה מקילה על המפריכים להסביר מה לא נכון. כאן אינני מבין אם בכלל יש דבר כזה. אני חושב בשיא הרצינות שלימוד התורה כולל דיכוטומיה מהותית, לפיה צריך להאמין ברצינות שמתקרבים להבנה מהותית כלשהי (אולי תוך כדי אילוצים שיש כאן כמה וויכוחים לגבי פרטיהם), אבל תחת האמונה שהתוצאה שת"ח מקבלים היא נכונה ומחייבת לפי ההגדרה, גם אם אין שום דרך לשפוט את זה. נגישות הספרים המודפסים היום + אפשרויות הלימוד החינמיות, שלא לדבר על טכנולוגיות אלקטרוניות (פרוייקט השו"ת, אפילו גוגל) הם אולי אלה שגורמים לתסכול, בגלל חידוד הדיכוטומיה.
למען הסר ספק: את אותה השאלה הייתי מפנה כלפי משפטנים, פילוסופים, וכו'. מספרם יחסית לשלכם פשוט בטל בשישים.
|
|
|
|
|
|
