|
|
| נשלח ב-27/12/2011 00:01 |
 |
| |
צענע,
בסדר גמור, רק שנראה לי שאת לוקחת את זה לכוון אחר לגמרי. זה שליהודים היתה פריחה בתקופה זו - מצויין, אבל לדעתי פחות קשור לנושא האשכול. זה שמדובר כביכול בפאזה סובלנית ואינטלקטואלית של האיסלאם - זה משהו שמצד אחד ידוע לי שנחשב כך היום, ומצד שני, זכור לי שברנרד לואיס טען שלא כך הוא. היות שאין לי הספר וייקח לי זמן למצוא זאת יותר לעומק - אחזור לכך מאוחר יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 00:26 |
|
| |
לדעתי התשובה לשאלה הפותחת את השאכול היא חד משמעית חיובית. יתכן שרוב הדתיים והחרדים לא מייחלים לכך ועם זאת לא זה מה שקובע בטווח הארוך. מה שקובע בטווח הארוך הוא השיח וההגיון הדתי, לא הפרקטיקה. בשיח הדתי אין מקום לשום עיקרון של ליברליות או של חיה ותן לחיות. גם אם באופן אישי מרבית האנשים הם ליברליים באופיים, ההצדקה הרשמית לליברליות היא אך ורק פרגמטית, שלא להשניא את הדת ולא להרחיק אנשים מדרך התורה על ידי התנהגות מאיימת וקיצונית. אבל ברגע שהטיעון הזה מתערער ונוצר מצב שבו מבחינה פרגמטית נטו דוקא אפשר לקדם את מטרות הדת ביתר יעילות מאשר בדרכי נועם הקיצווניות גוברת. לדעתי הסיבה היחידה שיש הקצנה בדרישות הדת בצה"ל היא שהיום אפשר לדרוש את מה שבעבר לא היה אפשר.
בספרה הציבורית נשמעת אך ורק קולו של מי שמחזיק בדגל שהוא גאה להחזיק בו. אם הליברליזם הוא לא עניין שבעיקרון, ערך שנשבעים בשמו ומוכנים להיאבק עבורו אז בטווח הארוך הוא נידון לנסיגה. מבחינה מעשית אין ספק שהאפשרויות לקדם את ענייני הדת על ידי כפייה רק ילכו ויגברו עם הזמן והטיעון של הקיצונים ילך ויקבל יותר תוקף.
אני נזכר באיזה ראיון מקומם של יעקב ב' פרידמן עם שלמה אבינר (חי נפשי שמעודי לא הצלחתי להבין מה אנשים רואים בטיפוס הרדוד הזה), שבו אפילו פעם אחת אבינר לא הדף את מתקפותיו של פרידמן בשם איזה עיקרון. התשובה הקבועה היתה שבעולם אידיאלי פרידמן צודק, אלא שצריך לדאוג שלא להרחיק יהודים. איזה מין מסר זה מעביר לכל אלפי מעריציו של הרב הזה?
בהינתן הטבע האנושי, שינוי בשיח הדתי לא יכול להיווצר ללא טראומה משמעותית שגורר חשבון נפש, כגון אירועי חורבן בית המקדש וכשלונות המרידות שלאחר מכן שהביאו להיעלמות הקנאים. תנועת הסובלנות הדתית באירופה היתה תוצאה של מלחמות עקובות מדם. אני משער שהאיסלם בסופו של דבר גם הוא יעבור את הפאזה הקיצונית ויפנים את המחיר האיום שהקיצוניות גובה. אנחנו היהודים עוד לא התחלנו את הפאזה הזו, לכן הניחוש הסביר ביותר הוא שיהיה הרבה יותר רע לפני שיהיה יותר טוב.
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 27/12/2011 00:27:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 00:35 |
|
| |
| דייר כתב: |  | | כמה צחקתי.
נפלתם על הראש אני קראי?????????????????????????
נראה לכם שבאלעד יש קראים?
הבעל פשוט עצבן אותי עם השאלה שלו אז עניתי מה שעניתי.
בבחינת ענה כסיל...(לא שהוא כסיל חלילה אבל הרעיון מובן)
עוד פעם אני חוזר ואומר שבתנ"ך אין שום איסור שאשה תלמד תורה וגם לא במשנה.
אז יש כמה מאמרים לפה ויש גם לשם אבל לא משהו חד משמעי.
ולגבי השפעות נוצריות התכוונתי למה שקורה היום עם ההפרדות המטורפות והנערוים
בכל מה שקשור לקצה קצהו של משהו שיכול להזכיר משהו מיני שומו שמים רחמנא ליצלן.
תוקן על ידי דייר ב- 26/12/2011 23:19:59
|
|
תראה, בתנ"ך ככלל אין כזו מצווה גדולה 'ללמוד תורה'... כל אחד יחיה את חייו והאב יאנדקטרנצ את בנו לאמונה הנכונה ולמצוות המעשיות (בוודאי שאין טעם שילמד את הנהלים המקדשיים - חצי מהתורה, המשפטיים, הלכות נידה, וכו'. את האינדוקטרינציה של ספר דברים, מצוות יומיומיות כמו [לא יודע מה]).
כקראי wannabe אולי אין אתה מכיר מספיק את המשנה, אבל המשנה במסכת סוטה (ג ד) מדברת על הנושא, ונראית כך:
אינה מספקת לשתות,
עד שפניה מוריקות, ועיניה בולטות, והיא מתמלא גידים;
והן אומרין הוציאוה הוציאוה, שלא תטמא את העזרה.
אם יש לה זכות, הייתה תולה לה:
יש זכות תולה לה שנה אחת, יש זכות תולה שתי שנים, יש זכות תולה שלוש שנים.
מכאן אמר בן עזאי, חייב אדם ללמד את בתו תורה, שאם תשתה, תדע שהזכות תולה לה;
רבי אליעזר אומר, המלמד את בתו תורה, מלמדה תפלות.
רבי יהושע אומר, רוצה אישה בקב ותפלות, מתשעה קבין ופרישות.
הוא היה אומר חסיד שוטה ורשע ערום ואשה פרושה ומכות פרושין הרי אלו מבלי עולם:
כלומר:
בוודאות האשה פטורה מלימוד תורה (כלומר אלוהים, או נושאי/ממציאי דברו, לא התעניין/ו בהשכלתה של האשה היהודיה, המשמשת כרחם וכצדקנית מתפללת תפילה מהסוג שגם הקב"ה מחבב). הנושא הזה נטחן במסכת קידושין כט ב.
רבי אליעזר ורבי יהושע דחפו בנושא גם את הפראנויות שלהם מפני מיניות נשית והפכו אותו לאיסור של ממש. רבי אליעזר במקום אחר השתמש גם בביטוי "ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים".
הגמרא (סוטה כא:) הסבירה יפה מאוד:
ר' אליעזר אומר כל המלמד את בתו תורה מלמדה תיפלות:
תיפלות ס"ד? אלא אימא: כאילו למדה תיפלות...
רבי יהושע אומר רוצה אשה וכו':
מאי קאמר הכי קאמר רוצה אשה בקב ותיפלות עמו מתשעת קבין ופרישות:
(כן, בטח, תיפלות = הבלים. בטח)
אפילו בן עזאי שטען שיש ללמוד, תראה מאלו סיבות... יותר בקטע של הצלת נפשות מאשר השכלה (סמיילי מגחך בעצב). עם חברים כאלו מי צריך אויבים?
אפרופו, איפה הקנאים ל teaching the controversy חופרי ויקיפדיה, דינוזאורוס והדוקטור אברהם, שיעירו על ההטיה החמורה של הערך בויקיפדיה? נראה כמה זמן יחזיקו התיקונים שלי.
לגבי הנוצרים:
לא יודע מה היה בתחילת הדרך (אז הם הושפעו פלוס מינוס מאותם הלכי רוח של הרבנים והרבניים), אבל קשה לטעון שחומרות במאה העשרים נלמדו מנוצרים. כיום אצל הנוצרים קול באשה מצווה, נשים משמשות כמלכות, כנשיאות, כראשי ממשלה, כשׂרות, הולכות איך שבא להן (גם מה שהוד רוממותם הדתיים הלאומיים המתחכמים ביותר לא מרשים. בכלל, הנשים הנוצריות לא צריכות לקבל אישור לכך מזכר שמתגורר בביתן או מזכר אלפא כלשהו...)... בקיצור מעמדן טוב בהרבה מזה של נשים יהודיות. אולי התכוונת למוסלמים? את הנוצרים כדאי לשמור להטפות המיסיונריות בעלוני השבת על הרפיסות הלאומית (שהיא כביכול נלמדה מהנוצרים לפי הנ"ל, היישר מדרישת ישוע למסור את הלחי השנייה) ועל ההגבלה לתנוחה המיסיונרית - אצל אנשים מסוימים, במיוחד הראי"ה קוק וממשיכי דרכו, נצרות דומה לנאציזם בכך שאזכור שלה משמש לדחיית טענות בדרך שעל שמה פותח הכשל הלוגי הקרוי רדוקטיו אד היטלרום.
בקיצור, נראה לי כדאי שתהיה נוצרי ומשם תאמר שכל הקצנה היא מהג'ואיש אורתודוקס. זה יהיה קצת יותר הגיוני, נראה לי...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 00:57 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
מכאן אמר בן עזאי, חייב אדם ללמד את בתו תורה, שאם תשתה, תדע שהזכות תולה לה;
רבי אליעזר אומר, המלמד את בתו תורה, מלמדה תפלות.
|
|
לא קישרתי את זה לפני זה. אם מחברים את זה לאשכול של פרופ' שנרב, לא יוצא שר' אליעזר אומר משהו חתרני לגמרי - כמעט משהו לא נתפס?
בן עזאי: "צריך ללמדה תורה, כדי שאם היא תחשד בניאוף ותשתה - שתדע שהזכות עומדת"
ר' אליעזר: "הפוך, הפוך - אם היא תלמד, היא תבין שלא יקרה כלום ממילא גם אם היא תשתה, מה שיוביל לזנות".
זה אכן כך, או שפספסתי כאן משהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 01:07 |
|
| |
רבי אליעזר אומר את הדבר הבלתי נתפס - או בן עזאי, שממליץ (ומשתמש במילה 'חייב') לאב לסדר לבתו אפשרות להתחמק מפורענות שתגיע עליה בעקבות חטא שנחשב בתורה לחמור ביותר? וממתי לומדים תורה למטרות מוזרות (מעבר להיותן שליליות) כאלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 02:23 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 08:57 |
|
| |
הנוכח
כתבת, כשאתה מצטט ומגיב:
האם אתה תקבל שבאופן 'חד פעמי' (ואין לי מושג מה עוד היה - זו הייתה תרבות של קנאים כל אחד לאמונות כיתתו, אז גם אם הסנהדרין לא הרגו עוד מלבד אלו, בוודאי היו סיקריקים, והפרושים עסקו בעיקר בהערצת תלמידי חכמים ופחות בעניינים אלו) יסקלו בחורה שהלכה עם מחשוף? אדם שאכל מהתר מכירה?
יש מספיק מקורות שמצדיקים סובלנות, קירוב, מאור פנים, פתיחות. צריך רק לא לסתום את המעיינות ולא לתת תמיכה לאלו שנלחמים בהם.
יכול להיות. אבל זה עניין לוויכוח שונה, פילוסופי יותר. השאלה של האשכול הזה היא מה יקרה, תומכי אלו מקורות ישתלטו על המרחב, השיח והחיים (בלי קשר לשאלה מי צודק ו/או מי יותר נאמן למסורת בית סבא) - ואולי לאחר שנים של טרור ואינדוקטרינציה הם יהפכו גם לאמת שאין בלתה... עצם החשיבה על דעות אחרות תלוּוֶה בתיעוב וריחוק ו'זה לא יכולה להיות נכון' מסוג זה שחשים כלפי עובדי הבעל, השומרונים, הצדוקים, היהודים הישועים או הקראים...
עד כאן ציטוט מציטוט ותגובה.
אז כך:
1. זה פשוט לא נכון שהורגים מי שאוכל מהיתר מכירה או מי שמתלבש בחוסר צניעות.
אמנם יתכן שיהיו סנקציות אחרות.
יש מדרש שבו אגב אורחא למדים שמי שאכל פירות שביעית קודם זמנם (קודם שהתפתח הפרי) אכן לוקה. לכאורה זה מדרבנן. (איפה וטו שלנו שיסביר מדוע החמירו כל כך?)
2. כבר כתבתי שיש טועים ודווקא במקומות שבהם יש כוח השפעה.
אם החשש הוא מפני תרבות עממית אלימה, הרי דווקא התורה היא ערובה נגד התפתחות כזו, כל עוד שומרים עליה ומקיימים אותה ואת רוחה.
הבעיה היא עם המנהיגים ששוגים. וכאן באמת יש מקום להקצנה. אמנם אני סבור שמדובר בתופעה שולית שתעלם מעצמה מפני שהחמרה קיצונית אינה יכולה לשרוד. בדוגמא שלנו, מבחינה כלכלית ומקצועית. מה שיישאר תהיה תופעה שולית מוזרה כמו ההיימיש. כל אלו יכולים לשרוד דווקא בגלל הסובלנות והשפע של החברה מסביב.
3. הלימוד והסובלנות נושאים את השפעתם. גם לפורום שלנו, לפי שמועות, יש השפעה. ככל שאנו לומדים ויודעים ומדגימים את הערכים התורניים בהתנהגותנו וכתיבתנו, יש בכך תועלת.
מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך.
אבל זה נכון שיש תופעות של הקצנה שמטרידות מאד, אבל צריך לא לנפחן, לא בהתייחסות בשטח למקצינים ולא בהצגתן בצורה מופרזת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 11:33 |
|
| |
מיימוני
מאי נפק"מ לעקרון, אם המלקות הם מדאורייתא או מדרבנן?
הנוכחי
נשיא מצטט "כל כבודה בת מלך פנימה" לאשה שיוצאת לעבודה אקדמאית, לא הזוי?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/12/2011 11:36:00
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/12/2011 12:28:33
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 12:26 |
|
| |
לדעתי צודק קולמו, להקצנה תהיה דינמיקה משלה, כל עוד שאין אידאולוגיה מקובלת שמתירה את הפתיחות והשינוי לכתחילה יתקשו אלו שמצדדים בכך להתמודד עם דרישות ההחמרה אם עולם המושגים והדיון יהיה דתי.
לכן, למרות שרוב הדת"ל ואפילו החרדים לא מעוניינים במדינת הלכה על כל המשתמע מכך הם לא יהיו מסוגלים להתנגד לכך, לכל היותר הם יוכלו לתת תמיכה פסיבית לקבוצות לא דתיות שיתנגדו לכך אידאולוגית.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 12:30 |
|
| |
מטפחת
האם תתכן אידיאולוגיה כזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 12:37 |
|
| |
לא יודע, לגבי פתיחות היה תור הזהב בספרד, היה תורה עם דרך ארץ בגרמניה והאורתודוקסיה המודרנית בארה"ב.
אני לא בטוח כמה הם היו לכתחילה, במידה רבה זה נראה לי כתגובה להיסחפות של ציבור דתי לכיוון התרבות החיצונית (ואכן הם לא עמדו במבחן הזמן).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 12:54 |
|
| |
מטפחת
אם אני מבין נכון, אזי הרב קוק ניסה לטעון שהכל כלול בקדש, האם הגישה הזו הצליחה איני יודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 13:02 |
|
| |
שיבולייהו, "לא קישרתי את זה לפני זה. אם מחברים את זה לאשכול של פרופ' שנרב, לא יוצא שר' אליעזר אומר משהו חתרני לגמרי - כמעט משהו לא נתפס? בן עזאי: "צריך ללמדה תורה, כדי שאם היא תחשד בניאוף ותשתה - שתדע שהזכות עומדת" ר' אליעזר: "הפוך, הפוך - אם היא תלמד, היא תבין שלא יקרה כלום ממילא גם אם היא תשתה, מה שיוביל לזנות". זה אכן כך, או שפספסתי כאן משהו?" אכן, כנראה פספסת. בן עזאי אומר שאם אישה תלמד היא תדע שהסיבה שהמים לא "עובדים" היא לא משום שאין בכוחם לגלות את ערותה, אלא כי יש זכות כלשהי שתולה. "שאם תשתה – תדע שהזכות תולה לה". כך אני מבין את דבריו. על כך אומר רבי אליעזר, אין הצר שווה בנזק המלכה. עדיף שתפקפק ביכולות של המים הקדושים מאשר חלילה שתלמד. וכך פירש קהתי את דברי בן עזאי. שאם תשתה - ולא יבדקוה המים, אף על פי שנטמאה תדע שהזכות תולה לה – ולא תוציא לעז על המים, שאין בהם ממש. מה שתלית בדברי רבי אליעזר הם דברי ר' שמעון במשנה הבאה. רבי שמעון אומר, אין זכות תולה במים המרים. ואם אתה אומר, הזכות תולה במים המאררים, מדהה אתה את המים בפני כל הנשים השותות, (הסוטות לא יחששו, כי יסברו שהזכות תגן עליהן) ומוציא אתה שם רע על הטהורות ששתו שאומרים טמאות הן אלא שתלתה להן זכות. גם ר' שמעון לא חשב בשביל כך לאסור את הלימוד, אלא טען כי אין הגיון שהזכות תולה כיוון שזה מעקר את כל האפקט. (מעניין מה היה האליבי שלו לעובדה שאף בטן לא צבתה...)
תוקן על ידי ייתכן ב- 27/12/2011 13:02:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 13:09 |
|
| |
| ייתכן כתב: | |
.....
רבי שמעון אומר, אין זכות תולה במים המרים. ואם אתה אומר, הזכות תולה במים המאררים, מדהה אתה את המים בפני כל הנשים השותות, (הסוטות לא יחששו, כי יסברו שהזכות תגן עליהן) ומוציא אתה שם רע על הטהורות ששתו שאומרים טמאות הן אלא שתלתה להן זכות. גם ר' שמעון לא חשב בשביל כך לאסור את הלימוד, אלא טען כי אין הגיון שהזכות תולה כיוון שזה מעקר את כל האפקט. (מעניין מה היה האליבי שלו לעובדה שאף בטן לא צבתה...)
|
|
מכאן ראיה שבטנים רבים צבו....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 13:19 |
|
| |
מה עתידה של ההקצנה? נכון הוא שהאידאולוגיה תומכת בהקצנה. אך אי אפשר לומר כי תמיד האידיאולוגיה מנצחת את הפרקטיקה. אין להתעלם גם מעוד שתי כוחות הפועלים בשטח. במקביל להקצנה, יש גם תהליך פתיחות ומודרנה. אינני מתכון רק לחרדים החדשים, המהווים גם הם תשובת משקל נגדית, אלא גם לחרדים הקלאסיים. תרבות הצריכה והנהנתנות וההיחשפות לעולם פשתה בקרב כל הקהלים. בהגדרה פשטנית ניתן לומר כי יש הקצנה חיצונית גדולה ונסיגה פנימית נגדית. ויש גם את הרוב החילוני שיש לצרף אליו גם את הדתיים והחרדים הליברלים. עדיין יש להם הרבה מה לומר. רחוק היום שהחרדים יהיו רוב. גם אז, או שישענו כלכלית על החילונים ובעל המאה תהיה לו גם דעה, או שייקחו את העסק לידיים ואז כל החרדיות תשתנה באופן קיצוני. חרדים עובדים, אינם ערובה לשפיות. האסלאמיים הקיצוניים ביותר אינם מעלים על דעתם לא לעבוד, אבל תהליך מהפכני של יציאה לעבודה עלול לגרור שינויים נוספים. ואין לשכוח את העיקר. מהפכת התקשורת. מוקדם להעריך את ההשפעה שיש לעובדה שכל בחור ישיבה (טוב, לא כולם) מסתובב עם קולנוע וספריית וידיאו לא מצונזרת בכיס, אפילו בהמודיע נאמר היום כי הסכנה איננה רק ל"ולא תתורו", אלא ל"שמע ישראל". עדיין יש תקווה. אין לנו על מי להישען אלא על האינטרנט.
|
|
|
|
|
|
