|
|
| נשלח ב-27/12/2011 10:28 |
 |
| |
צענע <בבית יעקב לומדים תנ"ך> איני יודע אם לומדים שם תנ"ך, או לומדים פירושים. כשסימנתי נקודה וביקשתי מתלמידת בית יעקב שעמדה לפני בחינה בספר יהושע, לשרטט את הדרך בה הלכו בני בני ישראל ממדבר סיני עד שנכנסו לארץ, היא לא ידעה לעשות זאת, אף שידעה כל פירוש וכל גימטריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 10:54 |
|
| |
לנישטאיך
הסיפור שהבאת אינו מוכיח דבר הקשור לענין האשכול.
הנושא היה האם ספר תנ"ך הוא ספר שמחביאים אותו מפני בנות חרדיות.
התשובה היא :לא.
ספר תנ"ך נמצא בתיק בית הספר,בארון הספרים בסלון,ולא מחביאים אותו (כמו למשל טלוויזיה בארון....)כך שכל ילדה שרוצה לקרוא בתנ"ך יכולה לעשות את זה.(לא שראיתי נהירה המונית....)
.
ולגבי הסיפור הספציפי שאתה הבאת :
כללית אין מביאים ראיה מסיפור אחד כידוע .
אבל אתה מעלה בעיה אחרת והיא רמת חלק מהמורות בבית יעקב שרובן נבחרות להוראה בגלל שהן בת של..או נכדה של..ולא בגלל כישוריהן.(או שאותה תלמידה ספציפית לא הקשיבה באותו שיעור שבו המורה כן דיברה על הנושא.)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 17:45 |
|
| |
בהר סיני, עיין פירושי רש"י והתוספות לגמרות בן חמש למקרא, לעולם ישלש אדם שנותיו. כמו-כן כדאי לעיין בהקדמה של האפודי לספר "מעשה אפוד".
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:11 |
|
| |
מ80
גם אני רוצה לדעת מה אתה למד ממקורות אלו. אולי תוכל לסכם בקיצור? ואילו הספר "מעשה אפוד" (אם אין זה פירוש על מורה נבוכים לרמב"ם) אינו בידי ומסתבר שלא ביד כל אדם. אז שוב, האם תוכל לסכם את הנאמר שם לענייננו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:55 |
|
| |
מיימוני,
אין לי כרגע גמרא, כך שאינני יכול להשיב על השאלה בבירור. מכל מקום, רש"י פירש את מאמר הגמרא "מנעו בניכם מן ההגיון" - "לא תרגילו במקרא יותר מדי משום דמשכא". ובקידושין ל "ואמר רבא מקרא זו תורה" - פירש רש"י "ולא נביאים וכתובים".
הספר "מעשה אפוד" ספר דקדוק לשון הקודש שכתב הרב פרופיאט דוראן "האפודי", ובהקדמה הסביר מדוע לימוד המקרא (תורה נביאים כתובים) חשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 01:53 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | | מיימוני,
אין לי כרגע גמרא, כך שאינני יכול להשיב על השאלה בבירור. מכל מקום, רש"י פירש את מאמר הגמרא "מנעו בניכם מן ההגיון" - "לא תרגילו במקרא יותר מדי משום דמשכא". ובקידושין ל "ואמר רבא מקרא זו תורה" - פירש רש"י "ולא נביאים וכתובים". הספר "מעשה אפוד" ספר דקדוק לשון הקודש שכתב הרב פרופיאט דוראן "האפודי", ובהקדמה הסביר מדוע לימוד המקרא (תורה נביאים כתובים) חשוב. |
|
מ80, הציטוטים שלך כאן עדיין לא תומכים בקביעה המקורית והמענינת שלך: "המסורת בחלק מארצות אשכנז שילדים קוראים את התורה, אולם את נביאים כתובים מותר ללמוד רק עם רב". בשביל לאשש קביעה כה מרחיקת לכת, צריך יותר ממה שהראית לנו עד כה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 03:13 |
|
| |
| נישטאיך כתב: | | צענע <בבית יעקב לומדים תנ"ך> איני יודע אם לומדים שם תנ"ך, או לומדים פירושים. כשסימנתי נקודה וביקשתי מתלמידת בית יעקב שעמדה לפני בחינה בספר יהושע, לשרטט את הדרך בה הלכו בני בני ישראל ממדבר סיני עד שנכנסו לארץ, היא לא ידעה לעשות זאת, אף שידעה כל פירוש וכל גימטריה. |
|
הזכרת לי בדיחה:
תלמיד מנמנם בשיעור.
המורה, בבדיקת עירנות, פונה אליו: "הסבר לי בבקשה את תופעת כתמי השמש"
התלמיד: "אה... אממממ... ידעתי קודם, אבל שכחתי..."
המורה: "איזה מזל ביש! זכיתי לפגוש את האדם ביחיד בעולם שידע את התשובה, ועד שהספקתי לשאול אותו - הוא שכח!"
הנמשל:
כדי לציין במפה את המסלול שבני ישראל הלכו בו (לפי הסיפור המקראי), צריך לדעת את המקרא ישר והפוך + למצוא את היישוב לכל הסתירות + לדעת היטב את הזיהוי של המקומות המוזכרים במקרא. אתה מכיר מישהו שיודע לציין מפה כזו?
ראה לדוגמה
http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11717
וזה בוודאי אחרי הנחות מקילות של טעויות כתיב ושיבושים שנפלו בטקסט המקראי במהלך השנים ושקלול משקלן של מסורות שונות שמהן התגבש הטקסט שלפנינו, דברים שבת סמינר אינה יכולה להסכין להם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 06:33 |
|
| |
אפשר להגיד פשוט שכל המורות דעתן קלה והתלמידות קל וחומר, וראשן בבתי הוללות כנאמר כאן באשכול אחר, אינן מסוגלות ללמידה אמיתית ולדרוש מהן ידע זה כמו - לדברי מימוני (מתפלת עליך!) - לדרוש ידע מהמספרים בחשבון, ועל כן טוב להן לשבת מאחור ולהתנמנם בין לילדה ללידה. ובא לבית שמש גואל.
וכל עוד שנהדיר את הנשים, לא נוכל לבדוק את נכונות התאוריה, ואז נדבק בה כפליים, כדרכנו לדבוק במה שלא ניתן לבדיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 08:23 |
|
| |
אתם בטוחים שמסלול בנ"י במדבר כה מהותי ללימוד תנ"ך? זה תלוי בנקודות מוצא ומטרה. ובכלל - מה הקשר לספר יהושע (מלבד נקודת הסיום)?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 09:06 |
|
| |
תלמיד
נניח שלא, אז מדוע התורה האריכה בו כ"כ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 09:31 |
|
| |
1. מי כמוך יודע שבמורה הסביר. 2. אבהיר – לימוד תנך מעמיק יכול לקחת זמן רב מאוד. לתלמיד/ה אין די זמן ויש צורך לברור. יש כאלו שלטעמם החלק החשוב הוא מסלול המדבר, מיקומה של שונם (זה גם למען הפוקדים את בית השונמית - אחד מ 20 שערי שמים- לזש"ק...,) וכדומה. יש כאלו שלטעמם יש דברים אחרים חשובים יותר. זו גישת רוב מוסדות החינוך הדתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 10:13 |
|
| |
thepresent
כשסימנתי נקודה וביקשתי מתלמידת בית יעקב שעמדה לפני בחינה בספר יהושע, לשרטט את הדרך בה הלכו בני בני ישראל ממדבר סיני עד שנכנסו לארץ, דייקתי בלשוני, וכוונתי היתה לכיוון הכללי.
______________
צענע <הסיפור שהבאת אינו מוכיח דבר הקשור לענין האשכול. הנושא היה האם ספר תנ"ך הוא ספר שמחביאים אותו מפני בנות חרדיות. התשובה היא: לא> הסיפור הובא להדגים מה שנראה לי ההבדל בין לימודי התנ"ך של בית יעקב ללימודי התנ"ך של אותה ילדה. בבית יעקב לא מלמדים את סיפורי התנ"ך כפי שהם, לא אתפלא אם יהיה מי שיספר לי שמלמדים שם, שיהודה חשב שלתמר יש מכולת בהשגחת הבד"ץ, ויהודה שהיה בן תיירע היה בדרכו אל הכולל ורצה לקנות אצלה לחמניה לארוחת הצהרים, ואילו אצל הלומד מהספר סיפורי התנ"ך מתקבלים כפשוטם, והוא מגלה שם דברים ש"בבית יהודי לא מדברים עליהם". < ספר תנ"ך נמצא בתיק בית הספר,בארון הספרים בסלון, ולא מחביאים אותו (כמו למשל טלוויזיה בארון....) כך שכל ילדה שרוצה לקרוא בתנ"ך יכולה לעשות את זה. (לא שראיתי נהירה המונית....)> למה את מתפלאת שאין נהירה המונית ללימודי התנ"ך, כאשר מלמדים את התנ"ך כפי שמלמדים אותו. כששאלתי את אותה הילדה, אם היא יודעת מהם מקורות הירדן והיכן הוא נשפך, היא ענתה: את זה לא לימדו אותנו. וא"כ מהו הפלא שאין נהירה המונית ללימודי התנ"ך.
<כללית אין מביאים ראיה מסיפור אחד כידוע, או שאותה תלמידה ספציפית לא הקשיבה באותו שיעור שבו המורה כן דיברה על הנושא> זה ידוע גם לי, אלא שחשבתי שהוא לא היה מקרה אחד. הידוע לך כיצד מלמדים תנ"ך בבית יעקב? חומר למחשבה: http://www.haaretz.co.il/misc/1.1199114 __________ תלמיד <אתם בטוחים שמסלול בנ"י במדבר כה מהותי ללימוד תנ"ך? זה תלוי בנקודות מוצא ומטרה. ובכלל - מה הקשר לספר יהושע (מלבד נקודת הסיום)?> א"כ למה התקדשו ספרי ולמה הם נלמדים?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 28/12/2011 10:17:53
תוקן על ידי נישטאיך ב- 28/12/2011 10:21:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 11:46 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | [...] הנושא היה האם ספר תנ"ך הוא ספר שמחביאים אותו מפני בנות חרדיות.[...] |
|
לצענערענע (וללומדת): צר לי שהדיון באשכול זה גלש לדיון באיכות לימוד התנ"ך של בנות חרדיות (ובמיוחד ברשת בית יעקב). לטעמי זה כלל לא הנושא. אם תשימו לב, גם בסיפור, הנערה לא ייחסה את החרמת התנ"ך מידיה לכך שהיא ילדה (ולא ילד), וגם אני לא ייחסתי לעובדה שהיא היתה ילדה (ולא ילד) כל חשיבות לעניננו (למרות מה שמתחולל בתקשורת הכללית בנושא בימים אלה). התיחסתי בכותרת האשכול ל"ילדה", כי הסיפור בפועל קרה לילדה, אבל אין לי שום סיבה לחשוב שהתנ"ך לא היה מוחרם אם היה מדובר בילד.
כמו כן, היא לא כתבה בשום מקום, ואפילו לא ברמז, שהיא למדה בבית יעקב. אולי היא בכלל למדה בבית ספר שלא שייך לבית יעקב? אולי בכלל במקום שבו לומדים באידיש? לכן אינכן צריכות להגן על תלמידות בית יעקב, כי אין שום סיבה להתקיף (דוקה) אותן. מאוד יכול להיות (ואולי אפילו סביר), שתלמידה ממוצעת בבית יעקב יודעת תנ"ך יותר מאשר אחיה שלומד בישיבות מקבילות.
לכן יש לתקן את אמירתך המובאת למעלה: הנושא הוא, האם מותר להחביא את התנ"ך מילד (או ילדה)? ומדוע לעשות זאת?
דרך אגב, העובדה שהתנ"ך נמצא בתיק הלימוד של כל בת חרדית, כפי שציינת, לא אומרת שלא יחרימו לה אותו כאשר היא תתחיל לקרוא את הטקסט מתוך ענין עצמי, וללא פרושים או הדרכה. הרי גם בסיפור הזה, לילדה היתה גישה חופשית לתנ"ך, כל עוד ניגשה אליו לצורכי הלימודים בבית הספר. הבעיה התחילה כאשר התענינותה הפכה להתענינות אמיתית, ובלתי מבוקרת על ידי האחראים עליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:34 |
|
| |
בהר סיני,
האפודי, שחי בספרד בתקופת הראשונים, כתב שבארצות אשכנז לא לומדים מקרא. האם זה בגלל מסורת מתקופת הגאונים ללמוד רק גמרא בגלל טרדת ת"ח בפרנסתם, או עניין מהותי לדרך הלימוד באשכנז, נדרש עיון. אם אני זוכר נכון, יש רש"י האומר שנביאים כתובים ילמד התלמיד עם רב, אולם אינני זוכר את מקומו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 16:09 |
|
| |
נישטאיך
אני שוב אחזור על דעתי שהמבחן שבחרת לא מתאים.
אפשר לדעת בעל פה את רשימת מ"ב המסעות, ואת הגירסאות הסותרות השונות, ואת התירוצים להם (שלרוב ניתנו בידי אנשים שלא הכירו כלל את הגיאוגרפיה המדוברת. בוא נאמר שתיאוריה של חוקר מקרא מודרני אמינה בהרבה על זו של המלב"ים, למשל) - ועם זאת להיות בלי מושג ירוק לגבי המיקום על המפה והמרחקים ביניהם (כשכתוב שנדדו מקדש ברנע לכיוון הר שעיר, מדובר במסע ארוך? בק"מ ספורים? האם המסלול בגדול הוא מעגלי? ישיר? התקדמות ונסיגה? אין רמז במקרא לכל זה). אני מניח שגם רש"י והרמב"ם והרד"ק והמלב"ים לא היו עומדים ב'מבחן סיכה' כזה.
תוקן על ידי thepresent ב- 28/12/2011 16:12:34
|
|
|
|
|
