|
|
| נשלח ב-28/12/2011 16:22 |
 |
| |
הבעיה הבסיסית היא עולם הערכים שהתנ"ך מעלה.
שמעתי בשם ראש ישיבה מהדור הקודם, שרק מי שמילא כרסו ש"ס ופוסקים יכול ללמוד תנ"ך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 16:30 |
|
| |
בעל מה שבאמת מענין איך אותו ראש ישיבה לא למד משנה.
משנה מסכת אבות פרק ה
משנה כא
הוא היה אומר בן חמש שנים למקרא בן עשר למשנה בן שלש עשרה למצות בן חמש עשרה לתלמוד בן שמונה עשרה לחופה בן עשרים לרדוף בן שלשים לכח בן ארבעים לבינה בן חמשים לעצה בן ששים לזקנה בן שבעים לשיבה בן שמונים לגבורה בן תשעים לשוח בן מאה כאילו מת ועבר ובטל מן העולם:
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 16:36 |
|
| |
להר סיני
מכיוון שהסתמכת על יומן מזויף אין כל הוכחה מכאן על שום דבר.(גם שמתי לב שהיא מדברת על רבי.ולא על רב מה שמגדיל את החשד לזיוף-בת אולפנה שהוריה פונים לרבי -לדעתי זה יכול לכתוב רק מישהו מבחוץ.)
המשכתי לקרוא את היומן עד הסוף! (מעניין מאד אבל ממש לא אמין)ועכשו ברור לי שהיומן הזה הוא פרסומת מוצלחת לספר.
זה הכל.
רמז: באמרי ספר אינני מתכוונת לספר תנ"ך
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/12/2011 16:40:06
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 18:34 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  |
[...] בת אולפנה שהוריה פונים לרבי - לדעתי זה יכול לכתוב רק מישהו מבחוץ [...]
המשכתי לקרוא את היומן עד הסוף! (מעניין מאד אבל ממש לא אמין) ועכשו ברור לי שהיומן הזה הוא פרסומת מוצלחת לספר.
|
|
בתגובה קודמת הודיתי שהשימוש במלה "אולפנה" אכן מחשיד את כל הסיפור כמזויף. במחשבה שנייה, כבר אינני בטוח בכך, היות שנזכרתי שהיא כתבה בהתחלה: "שמות, מקומות ופרצופים ישובשו כדי לא לפגוע באחיי ואחיותיי שנשארו מאחור". מאוד יכול להיות שבגלל זה היא כתבה "אולפנה" במקום, נניח, "סמינר"; כדי להרחיק את עצמה מהמקום האמיתי שבו למדה וגדלה.
אשר לשימוש במלה "רבי" - אינני מסכים איתך! לא אתוכח על מידת הסבירות שבת סמינר תשתמש במלה רבי במקום רב, אבל את הסיפור שלה היא כותבת כשמאחריה מספר שנים משמעותיות מאוד שבהם התנתקה עד הסוף מן הציבור החרדי והדתי, וחיתה כ"חילונית גמורה", בתוך חברה חילונית גמורה, לפי עדותה. בנקודת הזמן של כתיבת הסיפור, כבר אין שום הבדל בעיניה ובלשונה, בין רב לבין רבי. לכן השימוש במלה זו אינו מעלה ואינו מוריד (כי היא אכן כבר "מבחוץ". מה גם שהיא אינה כותבת לחרדים).
אני כותב זאת כי בכל זאת הרבה פרטים אחרים מובילים לרושם שקשה להאמין שמישהו "מבחוץ" המציא את כל זה. נכון שביומנה היא מפרסמת את הספר ("העם הישראלי"), ששינה את מהלך חייה בפתאומיות, אבל זה רק טבעי. אם לא היתה עושה זאת, זה היה מוזר, וגם אי אפשר היה להבין מדוע פעלה כפי שפעלה בהמשך. אבל לא נראה שמישהו שקשור לשיווק הספר כתב את היומן הזה, כי ההקדמה, עד שבכלל מגיעים לסיפור "ההתגלות", כל כך ארוכה, כך שסביר שרוב הקוראים (במיוחד בימינו, ימי האינטרנט) כבר נטשו את הסיפור, לפני שהגיעו לאזור ה"פרסומת" (וגם ההמשך כל כך ארוך, מעל לסביר, לאחר שהקורא כבר קרא את "הפרסומת", ולכאורה כבר הושגה מטרת הפרסום). לכן עצם קיום ה"פרסומת" אינו מוכיח שהסיפור מזויף, וגם לא שהוא נכתב במקורו למטרת פרסומת לספר הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 19:50 |
|
| |
| בהר_סיני כתב: | | |
...לא נראה שמישהו שקשור לשיווק הספר... |
|
אולי די לזלזל באינטלגנציית הגולשים? היסטוריית ההודעות שלך גלויה לכל, וגם מי שלא טרח להציץ בה יבחין בקלות שהסיפור המדובר מופיע, בצירוף מקרים מפתיע, באתר של הספר.
אני מוכרח לציין שהפרסום המוסווה-כביכול פה ובסו"ס גרם לי להסיר את הספר המדובר מרשימת ה'ספרים-שאולי-כדאי-להעיף-בהם-מבט' שלי.
הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות כעת למען פרסומו של הספר, הוא לגרום לנו להאמין שלא אדם אחד כתב אותו ואת ההודעות של "בהר סיני".
וסליחה אם כתבתי חריף מדי.
תוקן על ידי מרחביה ב- 28/12/2011 19:59:47
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 20:16 |
|
| |
מרחביה
בוא לא נגזים. ברור שלא און זית בא לכתוב כאן בפורום הזה. מה גם ש'בהר_סיני' מכיר יותר מדי טוב את הטרמינולוגיה החרדית. (אגב- הספר הוא בחינם ברשת, בקישור שמופיע גם בבלוג ההוא http://vbook.dyndns.info/amy/ כך שלא ברור לי איפה כאן האינטרס. האם און זית מעביר גם הרצאות / סדנאות / וואטאבר?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 20:30 |
|
| |
התעלומה הבלשית מסתבכת כאשר מתברר שלאותה "צתרה ורודה" יש בלוג (לא מומלץ)וכמובן גם פייסבוק והיא מזמינה את כל המעוניינים לדון בצוותאיות פייסבוקית בספר של און זית.
מה הקשר של הר סיני לכל זה ממש לא ברור במיוחד כאשר הוא פרסם קישור לספר גם באתר סו"ס.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 20:49 |
|
| |
| thepresent כתב: | | | מה גם ש'בהר_סיני' מכיר יותר מדי טוב את הטרמינולוגיה החרדית. |
|
טיפשי לדוש בזה, אבל היכן ראית זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 20:53 |
|
| |
| מרחביה כתב: | |
היסטוריית ההודעות שלך גלויה לכל, וגם מי שלא טרח להציץ בה יבחין בקלות שהסיפור המדובר מופיע, בצירוף מקרים מפתיע, באתר של הספר.
|
|
מרחביה, היסטורית ההודעות שלי אינה מוכיחה דבר אשר לזהותי ובכל מקרה נראה לי שאתה עובר כאן על שני הסעיפים הבאים מחוקת הפורום (ניתנת לקריאה כאן): "ג. מותר למתוח ביקורת ומותר להסביר מדוע לדעתי פלוני טועה, גם גדול שבגדולים, אך יש לעשות זאת לגופו של נושא ולא לגופו של אדם (אד-הומינם). ד. יש להיזהר מחשיפת פרטים אישיים, אאוטינג בלשון הפורומים."
באותה מידה הייתי יכול לטעון שאתה הוא און זית, שהרי לפי עדותך שמת את הספר ב"רשימת ה'ספרים-שאולי-כדאי-להעיף-בהם-מבט'" שלך, ולמעשה הענקת פרסום לספר, גם שם וגם בתגובתך זו.
לגופו של ענין: הסיפור המקורי של "צתרה ורודה" אינו מופיע באתר הספר, אלא הופיע כיומן רשת היכן שהופיע, ולא אתן קישור אליו. היות שהוא כולל קטעים בלתי צנועים ביותר, אזי לא ניתן היה (גם בגלל חוקת הפורום וגם ללא קשר לכך) להפנות אליו, ולכן הפניתי לסיפור המצונזר, שמופיע, מה לעשות, באתר הספר. ברור שבוני אתר הספר הכלילו את הסיפור באתרם כדי למשוך לקריאת הספר. אבל אפילו הם לא יכלו להכליל את הסיפור המקורי במלואו, עקב הקטעים "הבלתי צנועים", ונאלצו להשמיט קטעים על ימין ועל שמאל, תוך ציון ההשמטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 21:12 |
|
| |
להר סיני
לפי חוקת הפורום אין איסור להסתקרן לכן ברור שהשאלה המעניינת היא מה גרם לך לפרסם את הספר באתר סו"ס ובד בבד להציג כאן שאלה על הנאמר בבלוג לגבי איסור קריאה בתנ"ך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 21:14 |
|
| |
תוקן על ידי מרחביה ב- 28/12/2011 21:14:31
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 21:24 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | |
...
הוא היה אומר בן חמש שנים למקרא בן עשר למשנה בן שלש עשרה למצות בן חמש עשרה לתלמוד
...
|
|
ירוחם,
זו נקודה שהעלית לדעתי יותר מפעם אחת ללא התייחסות, והיא אכן נקודה מעניינת לענ"ד (ולא כמטרה לנגח את החרדים). לצערי אין לי ידע מיוחד בנושא, אז חיפשתי קצת ברשת. להלן מה שמצאתי + התרשמותי for what it's worth:
הדבר הראשון שעלה הוא זה שכידוע, המהר"ל מפראג רצה לחזור לשיטה זו, כחלק ממלחמתו בפלפול. זה רק מחזק את מה שאתה אומר. מנקודה זו מצאתי שני דברים: אתר ברסלבי שאכן קרא לחזור לשיטה, ותשובה מאתר כיפה שהדגיש שלא מדובר בהלכה פסוקה, והדבר לא מתאים היום ממגוון סיבות, בין היתר הצורך ללמד לימודי חול (אתר דת"לי, מה לעשות).
לכן נראה לי שמדובר ב"מרוץ החימוש" האינטלקטואלי הידוע של העולם הדתי. המיינסטרים התעלם כי זה לא אליטיסטי מספיק, ברסלב לדעתי פשוט פרשו מהמירוץ ומתמקדים בכוונים שונים, ולכן לא אכפת להם לחזור לכך (אולי מישהו שמכיר יותר טוב יכול לאשר/לסתור), והדת"לים פשוט שינו חלק מ"כלי הנשק" של הארסנל כך שהם כוללים גם מצויינות זו או אחרת במקצועות/תחומים אחרים.
מה אתה חושב?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 21:38 |
|
| |
עוד תגליות מעניינות שגיליתי ברשת:
יואב:אני מגיע מבית מאוד מסורתי,על גבול הדתי ועד לאמצע שנות העשרים לחיי הייתי אדם מאמין אך אין זאת אומרת שלא היו לי שאלות, עיקר שאלותיי נגעו למקרא ואין להתפלא על כך. כילד שקרא המון,קראתי גם בתנ"ך והכרתי ועודני מכיר אותו מצוין. מכיון שהתשובות הרבניות לא תמיד סיפקו אותי התחלתי בשלב מסוים לקרוא ספרים העוסקים בחקר המקרא אך גם אלה לא הצליחו לתת לי תמונה כוללת ומושלמת של תולדות העם הישראלי בעת העתיקה עד שהגעתי במקרה לספרו של און זית "העם הישראלי-התרבות האבודה".
נתקלתי בספר בחנות דיונון שבאוניברסיטת ת"א ומכיון שרציתי ספר שיעביר לי את צום יום הכיפורים הסתובבתי מעט בחנות על מנת למצוא משהו מעניין.זמן רב לא היה לי וכשנתקלתי בספר קראתי את כריכתו האחורית וקניתי אותו כ'יריה באפלה'. בערב יום כיפור הסתובבתי מעט עם חבריי וכשחזרתי הביתה התחלתי לקרוא בספר,שעה לאחר מכן כבר קמתי והתחלתי לאכול.
און זית משתמש במקרא עם תמיכה של ממצאים ארכאולוגיים ומקורות חיצוניים על מנת לפורר את הדת היהודית לאבק אך כמו עוף החול האגדי אשר קם מין החול צצה מתוך האבק תמונה נהדרת של אומה חזקה ומדהימה השמה את האדם מעל לאלים ואומה זו ותרבותה הנפלאה חבויות בתוך המקרא כמו עיר עתיקה החבויה בתוך החולות "
נשמע דומה למשהו לא?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 22:02 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | | להר סיני - לפי חוקת הפורום אין איסור להסתקרן לכן ברור שהשאלה המעניינת היא מה גרם לך לפרסם את הספר באתר סו"ס ובד בבד להציג כאן שאלה על הנאמר בבלוג לגבי איסור קריאה בתנ"ך. |
|
באשכול "תורת המלך" של פורום "ספרים וסופרים" בסך הכל הערתי שקיימת גישה נוספת באשר ליחס המקורי של עם ישראל לנוכרים, והיא אכן מוצגת בהרחבה בספר "העם הישראלי".
אגב, אינני הראשון שכתב בעכ"ח המלצה לקריאת הספר "העם הישראלי" (ואינני מתכוון להמלצה של מרחביה, שלא ידעתי עליה עד כה). הסיבה לכך לדעתי, היא שהספר "העם הישראלי" הנו הדבר המשמעותי והמענין ביותר שנכתב בדור האחרון (אם לא בדורות האחרונים) בשפה העברית, בין אם מסכימים אתו ובין אם לא. לא במקרה הוא שינה את מהלך חייה של "צתרה ורודה" בתוך מספר שעות. באותה מידה הוא שינה גם את השקפתם ומהלך חייהם של (לפחות חלק מ) קוראיו החילוניים.
כעת, אין שום פליאה בכך שאני או חרדי אחר שמשתתף בפורום זה, יזכיר את הספר "העם הישראלי" וימליץ לקראו. כי חוסר ההתמודדות איתו אינו בריא, בייחוד לא לקהילה החרדית. אם הספר היה ידוע בציבור החרדי, וההורים והמורות של "צתרה ורודה" היו מתמודדים איתו, אזי אולי היא לא היתה נעלמת מחייהם פתאום, בגלל שפגשה פתאום את הספר על מדף הספרים בספרייה. היות שכבר מזה שנים הספר כולו נגיש חינם ברשת, כל בן או בת של הגולשים ב"חדרי חרדים" יכול למצוא ולקרוא אותו בהפתעה, כמו שמצאה וקראה אותו "צתרה ורודה", ותוך זמן קצר להעלם מחייהם. אם זה טוב בעיניכם, בבקשה, תמחקו כל אזכור לספר הזה מהאתרים החרדיים, ותתעלמו ממנו. פשוט היה נדמה לי שהפורום של "עצור כאן חושבים" נועד בדיוק בשביל זה: להתמודד עם מסרים כמו אלה המופיעים בספר "העם הישראלי".
|
|
|
|
|
