|
|
| נשלח ב-28/12/2011 13:11 |
 |
| |
ירוחם,
ציטטתי את דברי הגמרא, אם אתה רוצה להתווכח עם האמוראים אתה מוזמן, אבל אני לא מעונין להיות חלק מזה. (במיוחד לא בהקשר הזה)
לגבי מנוח, לטעמי פשוט לומר שהוא עם הארץ כיון שהמלאך נגלה אל אשתו ולא אליו, וגם יש עוד כמה רמזים בדרך שהוא לא קולט דברים שאשתו מבינה הרבה לפניו, אבל אלמלא לא אמרו כך חכמים קדמונים גם אני לא הייתי אומר כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 13:20 |
|
| |
אני לא מתוכח עם אמוראים , הם אמרו מה שאמר, ואני מנסה להבין את מה שהם אמרו.
והתשובה - אם מנוח היה ת"ח היה יודע כי מלאך חייב לעשות את שליחותו שבגינה הוא נשלח, ועד שהוא לא גומר את שליחותו הוא בבעיה.
ת"ח היה אומר- למה שאני אטרח ללכת אליו? שהמלאך יטרח לבא אלי! הוא הרי נשלח אלי, שיגמור שליחותו. ולכן אם הוא הלך -סימן שלא היה ת"ח. ודאי לא ת"ח ליטאי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 13:37 |
|
| |
נו טוב. :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 14:53 |
|
| |
אם יש לך בדיחה יותר טובה על הטעות בהבנת המקרא הזו אשמח לשמוע
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:08 |
|
| |
צר לי אבל אני חלש בבדיחות מהסוג הזה. :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:24 |
|
| |
הרבה מהדיבורים על כבוד לנשים בחברה הדתית/חרדית נובעים מטעות - מצד אחד יש כאלו שחושבים שהתורה מטיפה או מתירה להציק לנשים ולבזותן, מצד שני יש דתיים שמצטטים הלכות רבות שבהן מצווים לדאוג לנשים ושעל הבעל לכבד את אשתו וכדומה.
הנקודה היא שאומנם ההלכה בודאי לא מתירה לבזות נשים סתם כך אולם מאידך סוג הכבוד שהיא דורשת או ממליצה כלפי נשים אינו כבוד שוויוני אלא כבוד שנובע מהכרה בעליונותו המהותית של הגבר אלא שעליונות זו מחייבת אותו לכבד את הנחותים ממנו ושהוא אפטרופוס להם.
כדאי שיהיה ברור על איזה סוג כבוד או ביזיון מדובר לפני שדנים מי מכבד ומי מבזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:34 |
|
| |
מטפחת,
יש לך מקור לכך שהגבר נחשב עליון מהאשה ? אם כן אשמח לראותו, כי אני לא מכיר שום מקור כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:37 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | הרבה מהדיבורים על כבוד לנשים בחברה הדתית/חרדית נובעים מטעות - מצד אחד יש כאלו שחושבים שהתורה מטיפה או מתירה להציק לנשים ולבזותן, מצד שני יש דתיים שמצטטים הלכות רבות שבהן מצווים לדאוג לנשים ושעל הבעל לכבד את אשתו וכדומה.
הנקודה היא שאומנם ההלכה בודאי לא מתירה לבזות נשים סתם כך אולם מאידך סוג הכבוד שהיא דורשת או ממליצה כלפי נשים אינו כבוד שוויוני אלא כבוד שנובע מהכרה בעליונותו המהותית של הגבר אלא שעליונות זו מחייבת אותו לכבד את הנחותים ממנו ושהוא אפטרופוס להם.
כדאי שיהיה ברור על איזה סוג כבוד או ביזיון מדובר לפני שדנים מי מכבד ומי מבזה. |
|
אכן דורות של נשים (עד היום)רואות את "אשת חיל "ככבוד הכי גדול
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:49 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מטפחת,
יש לך מקור לכך שהגבר נחשב עליון מהאשה ? אם כן אשמח לראותו, כי אני לא מכיר שום מקור כזה. |
|
ההלכה מייחסת אמינות לגבר ולא לאישה (דין, עדות).
ההלכה מתירה לגבר לשאת בתפקידי שררה ולא לאישה.
אילולי אנסונו החילונים נשים לא היו יכולות לבחור ולהיבחר.
לימוד התורה וקיום חלק גדול מהמצוות הם אחוזה בלעדית של הגברים.
בעיקר:
"האיש קודם לאשה להחיות ולהשיב אבדה והאשה קודמת לאיש לכסות ולהוציאה מבית השבי בזמן ששניהם עומדים לקלקלה האיש קודם לאשה"
רמ"א:
"ואם שניהם רוצים לטבוע בנהר, הצלת האיש קודם".
ולסיום, אבודרהם: "שלא עשני אשה – מפני שאינה מצווה במצות עשה שהזמן גרמא כמו שפירשנו בהקדמת הספר הזה. האיש דומה לפועל שנכנס לשדה חבירו ונטעה ברשות. והאשה דומה לנכנס שלא ברשות. ועוד שאימת בעלה עליה ואינה יכולה לקיים אפילו מה שנצטוית. והנשים במקום 'שלא עשני אשה' נוהגות לברך 'ברוך שעשני כרצונו' כמי שמצדיק את הדין על הרעה הבאה עליו".
כמובן שניתן לתרץ כל דבר, לא זכור לי כרגע מקור מפורש שבו כתוב "האיש עליון על האישה לכל דבר" אבל זה רוח ההלכה לדעתי, עליונות מהותית של הגברים על הנשים יחד עם דאגה פטריארכלית להן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:51 |
|
| |
ואל תשכח שאב יכול למכור את בתו אך לא את בנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:31 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:49 |
|
| |
כמובן אפשר לפרש כל דבר כנע סביב ציר מעמדי של עליונים מול נחותים/ות.
למען הסר ספק אני חושב שמלחמת מעמדות היא גישה שמנוגדת לרוחה של תורה מיסודה, ממילא כל החילוקים האלו לא רלוונטיים לענינים של מעמד.
(אם כי ודאי שאין שיוויון גמור בין גברים לנשים לא במציאות ולא בתורה, אלא שזה לא נמדד באופן פשטני כזה סביב ציר העליונים מול הנחותים/ות)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:55 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | (אם כי ודאי שאין שיוויון גמור בין גברים לנשים לא במציאות ולא בתורה, אלא שזה לא נמדד באופן פשטני כזה סביב ציר העליונים מול הנחותים/ות) |
|
זה כבר אמירה ריק מתוכן (סליחה) התורה דורש צדק, זה שאנו לא עושים שוויון וצדק (כי דרשנו את התורה כפי העולה ברוחינו) זה כבר לא הבעיה של התורה,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:59 |
|
| |
בוא לא נדבר על עליונים ותחתונים אלא נפרוט לפרוטות:
1. האם נכון שההלכה מייחסת את האמינות הדרושה לדין ולעדות רק לגברים ולא לנשים?
2. האם נכון שההלכה מתירה רק לגברים לשאת בתפקידי שררה?
3. האם נכון שלפי ההלכה (כפי שפרשוה מרבית הפוסקים לפני כ90 שנה וכפי הפרקטיקה הנהוגה בציבור החרדי כשאין הכרח חוקי) לנשים אין זכות להיבחר או לבחור?
4. האם נכון שלימוד התורה וקיום חלק מהמצוות נשלל מנשים?
5. האם נכון שחיי גבר קודמים לחיי אישה?
6. אם 5 הסעיפים הקודמים נכונים האם זה לא מעיד על תפיסה של נחיתות מהותית של האישה לעומת הגבר? האם הכבוד שמחויבים בו על פי ההלכה כלפי נשים הוא כזה הנובע משיוויון או מדאגה לנתונים לחסות?
נ.ב. דיברתי על הלכה לא על תורה, כלומר על הפרקטיקה הנהוגה כיום בין שומרי המצוות ונתפסת כמחייבת ועל ידי רובם אף ככזאת שראוי לגזור ממנה השקפת עולם.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 28/12/2011 18:01:32
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 18:09 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | |
הסוג הכבוד שהיא דורשת או ממליצה כלפי נשים אינו כבוד שוויוני אלא כבוד שנובע מהכרה בעליונותו המהותית של הגבר אלא שעליונות זו מחייבת אותו לכבד את הנחותים ממנו ושהוא אפטרופוס להם. |
|
אגב, ציינתי זאת באשכול זה מקודם בקצרה: noblesse oblige, או, האצילות מחייבת. למותר לציין שבתולדות האנושות הביצוע תמיד היה חלקי ביותר.
|
|
|
|
|
