|
|
| נשלח ב-28/12/2011 18:24 |
 |
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | בוא לא נדבר על עליונים ותחתונים אלא נפרוט לפרוטות:
1. האם נכון שההלכה מייחסת את האמינות הדרושה לדין ולעדות רק לגברים ולא לנשים?
2. האם נכון שההלכה מתירה רק לגברים לשאת בתפקידי שררה?
3. האם נכון שלפי ההלכה (כפי שפרשוה מרבית הפוסקים לפני כ90 שנה וכפי הפרקטיקה הנהוגה בציבור החרדי כשאין הכרח חוקי) לנשים אין זכות להיבחר או לבחור?
4. האם נכון שלימוד התורה וקיום חלק מהמצוות נשלל מנשים?
5. האם נכון שחיי גבר קודמים לחיי אישה?
6. אם 5 הסעיפים הקודמים נכונים האם זה לא מעיד על תפיסה של נחיתות מהותית של האישה לעומת הגבר? האם הכבוד שמחויבים בו על פי ההלכה כלפי נשים הוא כזה הנובע משיוויון או מדאגה לנתונים לחסות?
נ.ב. דיברתי על הלכה לא על תורה, כלומר על הפרקטיקה הנהוגה כיום בין שומרי המצוות ונתפסת כמחייבת ועל ידי רובם אף ככזאת שראוי לגזור ממנה השקפת עולם |
|
אתה עושה רושם שחור משחור כאילו הכל כך,
1, האם נכון שבעל מתחייב בכתובה לפרנס אותה והיא בת חורין בעניין,
2, האם נכון שאישה פטורה מרוב מצוות התורה, והגבר כן,
3, האם נכון שהגבר חייב ללמוד תורה והאישה פטורה לגמרי,
4, האם נכון שהגבר אסור לו להנות ממין ולאישה מותר וחייב הבעל לספק לה,
5, האם נכון שלגבר אסור להנות משיחה עם נשים אחרות ולהנות מחברתם (בלי עוון ח"ו) נכון גם לנשים אבל יש כאן שווין לרעה,
6, האם נכון שבעל לא יכול לומר לא בא לי, וחייב בעונה ואישה כן יכולה לומר לא בא לי, (רק משום למנוע חטא אסור לה למנוע מבעלה, אבל לא בשביל הנאה גרידה של הגבר כנ"ל)
7, האם נכון שבעלה חייב לקנות לה תכשיטים אחרת חייב לגרש אותה,
הרי אין מנוחה לגברים מול הנשים אצלינו,
האישה יכולה לומר אני פטורה מפרו ורבו, משום כך הבעל אחראי על הכל בעצם,
ברצוני לומר שגם בהלכה ובהלכה למעשה היום. הגבר הוא החייב כל הזמן בעול החיים, מה שאין כן הנשים כמעט פטורות בכל,
כלומר אפי' שאנו רחוקים מרוח התורה ועומקה, נשארנו במצב של חוסר שוויון לרעתו של הגבר, ולאו דווקא לרעתה של האישה,
הכל תלוי בהסתכלות,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 20:37 |
|
| |
[מקסמן,
חיוב אדם במעשה כלשהו מלמד שיש לו הכוחות הדרושים לכך (קטן, למשל, פטור מהרבה דברים, כיוון שההנחה היא שאין לו שיקול הדעת המתאים לבצע אותם, או לקחת עליהם אחריות לאחר מעשה).
פטור - במיוחד בעולם שעול המצוות בו הוא עיקר מהות החיים - אינו "פרס", אלא סוג של "הנחה" הניתנת לחסרי האמצעים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 20:56 |
|
| |
מקסמן
המשפט
"האשה פטורה מפרו ורבו, אז הבעל אחראי על הכל בעצם"...
משעשע משהו, לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 20:59 |
|
| |
מטפחת,
לגבי השררה - ככל שאני יודע זו רק דעתו של הרמב"ם. ראשונים אחרים לא עשו 'בנין אב' מהאיסור למנות אשה כמלך(ה), ואין בעיה עם שאר השררות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 21:02 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [מקסמן,
חיוב אדם במעשה כלשהו מלמד שיש לו הכוחות הדרושים לכך (קטן, למשל, פטור מהרבה דברים, כיוון שההנחה היא שאין לו שיקול הדעת המתאים לבצע אותם, או לקחת עליהם אחריות לאחר מעשה).
פטור - במיוחד בעולם שעול המצוות בו הוא עיקר מהות החיים - אינו "פרס", אלא סוג של "הנחה" הניתנת לחסרי האמצעים.]
|
|
אמשלום,
טענתי היא שזה לא נכון, זה נכון כלפי קטן ועבד (אם כי מזה קטן ולמה עבד פטור, לגבי עבד אי אפשר להבין בכלל, הרי האדון מחוייב בכל וזה מהות חייו אז למה העבד לא ? מכאן נלמד שהאדם לא מחוייב כלל, עובדה שביום שנמכר לעבד הוא פטור במילא זה לא מהות החיים, מהות העבד להיות עבד מוחלט בלי מחוייביות זרות, אותו דבר הגבר מחוייב לאישה בלי מחוייבות זרות, וכן האישה מחוייבת לגבר בלי מחוייבויות זרות, ושניהם נופלים בעול של החיים,)
כלפי האישה ברור הרי שהיא פטורה בפרו ורבו, כי אין לחייב אותה מה שהטבע כביכול מחייב אותה,
במילא אין לה שום שייכות לתורה ולחברה, אך ורק שהיא כן מעוניינת בפרו ורבו, ומכאן לחוקי המשפחה וחוקי החברה וצורך בחוקה\תורה
ואז צריך לפטור אותה מכל הצרכים שחוקי החברה דורשת, = צבא, עובד מדינה, וכל תפקיד ציבורי אחר,
זה לא בא מסיבת חוסר השכלה או חוסר יכולת כשרונית\טבעית,
פשוט היא מקריבה את חייה לעצם יסוד קיומינו ולכן פטורה מכל השאר,
הגבר מתחילה מיותר בבראיה, הוא נוצר לצורך האישה, וכלפיו חייבים חוקה\תורה, במילא הוא מחוייב לתורה אחרת הוא מיותר לגמרי כנ"ל,
זה שהצלחנו לתת לגבר הרגשה שמהות החיים זה עול המצוות לא מוריד מהמציאות האמיתית,
והמציאות האמיתית היא הישרדות נצחית באובולוציה,
אדרבה שיבוא הפילוסוף ויסביר לי ולך למה התודעה\אלוקים המציאו את הזכר ביקום, גם אצל בעל החיים וגם אצל חיית האדם התבוני,
אני לא רואה שום סיבה אחרת חוץ מלעזור לנקבה, הזכר נברא לצורך הנקבה, מכאן שדווקא הזכר חייב בתורה,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 21:05 |
|
| |
| thepresent כתב: | | מקסמן
המשפט
"האשה פטורה מפרו ורבו, אז הבעל אחראי על הכל בעצם"...
משעשע משהו, לא? |
|
מה משעשע כאן ? שאני כגבר רוצה ממישהי משהו אני מתחייב לה,
אני רוצה משפחה אני מתחייב לתת לה הכל בכל מכל, ולפטור אותה מכל מחוייבות לחברה (עצם צורך בחברה מתחיל מזה שהגבר רוצה משפחה)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 21:41 |
|
| |
מטפחת,
1. לא, זו פרשנות שלך ששוברה בצידה. (יען כי לענינים רבים ואיסורים חמורים בכלל זה אשה נאמנת לגמרי )
2. תלוי פרשנות אבל לפי הפרשנות המקובלת זה אכן נכון.
3. לא, זו פרשנות שהיתה (לטענתך) לאי אלו פוסקים לפני 90 שנה, מה שאני יודע זה שהנושא היה שנוי במחלוקת.
4. לא, הן רק לא מחויבות בכך.
5. תלוי באיזה הקשר.
6. היות והם ברובם לא נכונים או לכל הפחות לא מדויקים ,מה גם שחלקם יכולים להיתפס כאפליה נגד הגבר , הרי של טענתך מבוססת על הנחת המבוקש, שהקשר בינה ובין המציאות רופף אם בכלל קיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 22:25 |
|
| |
1. האם אשה נאמנת לדון ולהעיד כגבר? אם לא מה זה אומר?
3. בציבור החרדי בכל מקומות שמתקיימים בחירות שלא במסגרת חוק המדינה נשים לא משתתפות ולעולם נשים לא נבחרות, זה המצב פחות או יותר גם ציבור הדת"ל לגבי נבחרים ברמות גבוהות.
ככל הידוע לי רובם ככולם של הרבנים באותה תקופה התנגדו להשתתפות נשים בבחירות ורוב גדול יותר התנגד לבחירת נשים, קל לשער מה יקרה עם הדבר יקבע על ידי הדתיים/חרדים כיום.
4. OK, מה זה אומר? האם מותר ללמד אותן תורה? למה?
5. בהקשר שעומדים לפנינו חיי איש וחיי אישה.
6. היות וברובם הם נכונים בטלו דבריך, אכן בחלקם הם אפליה כלפי הגבר כי כפי שכתבתי ההלכה מטילה על הגבר חובות נוספות כלפי הנשים וכלפי שמים בגלל תפיסתו כנעלה יותר, לא טענתי שההלכה מציקה לנשים סתם כך.
נ.ב. תן דעתך שלא טענתי על התורה דהיינו אלפי שנים של טקסטים שונים ומגוונים שמהם ניתן להוציא גם שוויון לנשים אלא על הלכה דהיינו מה שנתפס כמחייב כאן ועכשין, בהחלט יתכן שזה יתפתח בעתיד לשוויון, זה לא המצב עכשיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 23:03 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | 3. בציבור החרדי בכל מקומות שמתקיימים בחירות שלא במסגרת חוק המדינה נשים לא משתתפות |
|
בתולדות אהרן הנשים לא רצו בבן הבכור כיורש הכתר בגלל אשתו, וכך היה למעשה,
בוויזניץ האימא זרקה את ר' שרולס'ע
תוקן על ידי maxmen ב- 28/12/2011 23:04:54
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 04:57 |
|
| |
מטפחת <בציבור החרדי בכל מקומות שמתקיימים בחירות שלא במסגרת חוק המדינה נשים לא משתתפות ולעולם נשים לא נבחרות, זה המצב פחות או יותר גם ציבור הדת"ל לגבי נבחרים ברמות גבוהות. ככל הידוע לי רובם ככולם של הרבנים באותה תקופה התנגדו להשתתפות נשים בבחירות ורוב גדול יותר התנגד לבחירת נשים> ראה במאמר "נשים בתפקידים ציבוריים בתקופה המודרנית" http://www.daat.ac.il/daat/mishpach/maamad/nashim-2.htm במחלוקת שהתקיימה ב-1918, רוב רבני היישוב הישן בארץ ישראל נטו לאסור על הנשים לבחור או להיבחר, ובהם הרב יהושע ליב דיסקין,30 הרב יוסף חיים זוננפלד,31 הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי,32 הרב אברהם יצחק הכהן קוק,33 הרב זאב ישראל מינצבורג34 והרב אברהם אלנדאף.35 מאידך, הרב צבי פסח פרנק,36 רבה של ירושלים, הרב דוד צבי הופמן מברלין37 והרב דוד פרייל מארה"ב38 התנגדו להעניק לנשים את הזכות להיבחר, למרות שהתירו לנשים לבחור. הרב צבי פסח פרנק הדגיש שלדעתו המצב הוא שעת הדחק - שאם לא תוענק זכות הבחירה לנשים דתיות, לא תהיה לקהילה הדתית שום השפעה על עתיד המדינה - ולימים זה הפך לקו של מפלגת "אגודת ישראל." העדה החרדית, מאידך, הכריעה כמחמירה ואסרה על הנשים לבחור או להיבחר. עקב החולשה הברורה שלה בהצבעות, היא נקטה עמדת "התבדלות" וניתקה כל קשר עם הממסד החילוני.39
בעידן המודרני, כתבו עוד כמה פוסקים מאמרים לאסור כל תפקיד שררה בנשים, וביניהם הרב מאיר אמסעל40 והרב מנשה קליין.41 ז. זכות הנשים לבחור ולהיבחר - נימוקים להיתר אולם במחלוקת זו הייתה גישה הלכתית נוספת, אסכולה מקילה, שייצגה, בין השאר, תנועת המזרחי/הפועל המזרחי. בשנת תרע"ט, למרות (או אולי בגלל) פסקו לחומרה של הרב הראשי אברהם יצחק הכהן קוק, פרסמה מפלגה זו את ההצהרה הבאה:
המזרחי בתור הסתדרות עולמית, בכל הכבוד והיקר שהוא רוחש לרבנות, ובכל שאיפתו העמוקה להכיר בסמכותה בחיי העם - מוכרח בכל זאת להישמע בשאלה זו לדעת הרבנים הגאונים שעמדו בראש ההסתדרות בכל משך עשרות השנים של קיומה ושהנהיגו בשאלה זו היתר למעשה.
בין הפוסקים באסכולה זו נמנים הראשון לציון הרב בן-ציון חי עוזיאל,42 הרב יעקב לעווינזאן43 והרב חיים הרשנזון.44 בעידן המודרני, הצטרפו אליהם הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג,45הרב שמואל טוביה שטערן,46 הרב שמואל אלימלך טורק,47 הרב שלמה גורן,48 הרב שאול ישראלי,49 הרב חיים דוד הלוי50 והראשון לציון הנוכחי הרב אליהו בקשי דורון.51,52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 10:17 |
|
| |
מטפחת,
1. לא היא לא יכולה להעיד כגבר , מה זה אומר ? קודם כל שבענינים מסוימים לאשה אסור להעיד כלגבר.
מה עוד ? אפשר לנהל על זה דיון שלם, מה שבטוח שזה לא אומר אמירה פשטנית בסגנון עליונים-נחותות.
3. אז ?
4. מותר. אך לא בכל הקשר הסטורי או קיומי זה נתפס כרצוי. (וגם בזה אפשר וכבר נוהלו דיונים ארוכים ומייגעים)
5. כן, ובהקשרים אחרים זה הפוך, אז ?
6. הם לא נכונים, בודאי שלא בקונוטציה שאתה מציעה להם. אם כי מסוף דבריך לא ברור לי מה בדיוק כן ניסית לטעון, ההלכה לא מציקה סתם לנשים אבל היא כן קובעת סתם שהן נחותות ? מה תורף הטיעון הזה ומה משמעותו למעשה ?
עכשיו שאני רואה את הנ.ב. שלך, אני מבין קצת יותר... כנראה אתה מנסה לטעון שההלכה זה מה שמקובל היום כנכון ו/או מחייב במקומות חרדיים, אם כך הרי שאני יכול לקבל את דבריך ביתר קלות. (גם אם כמובן לא באופן מלא)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2012 13:23 |
|
| |
קבלתי כמה תגובות על סגנון בוטה מדי,
כל מה שמצאתי הוא הפה המלוכלך שלכם ,
ולא ידעתי שאפשר להתלךלך ולהשאר נקי,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2012 13:43 |
|
| |
ולמה לא הבאת את תגובה מס' 1:?
"אינני שונא אותך. אני כועס עליך.
עומר
לפני 4 ימים
יש הבדל גדול בין שנאה וכעס.
יש לי סיבות רבות לכעוס. חלקן טריויאליות ובנאליות כגון התחושה (הסובייקטיבית, כדי שלא נתווכח) שהציבור החרדי בוחר בחיי עוני ולמעשה חולב ממני קצבאות בצורה זו, שאני רס"ן במילואים ואילו רוב החרדים מעולם לא נשאו בעול השירות הצבאי (ולצערי גם מס' החילונים הולך ומתמעט). שאתם מחילים עלי תירוצים כגון "זבולון ויששכר" ללא הסכמתי, אבל כל דרישה ממני אליכם (לימודי ליבה) זו "שנאה וכפיה". שיש לכם הרבה סיפורים על החברה החילונית "הרקובה" שאותה רובכם כלל לא מכירים, אבל בעצם אינכם שונים ממנה.
על כך שלמעשה אתם נותנים לי הרגשה שאני הפריץ ולא אח יהודי (וכידוע, רצוי XXXX את הפריץ).
ומעבר לכל אלה יש לי שתי סיבות נוספות:
1. הרוב החרדי הדומם (רוב?) לא נוקף אצבע לעצור המיעוט הקיצוני (מיעוט? אולי רוב!). רק בוכה על כמה החילונים שונאים אותו.
2. כנכד לניצולי שואה, הקו האדום שנחצה בהפגנה האחרונה גרם לי לרצות ולחנוק את אותם מפגינים במו ידי. זוהי יריקה לא וירטואלית בפני ובפני כל אותם מבני משפחתי שנרצחו ע"י הנאצים. על כך אין סליחה ואין מחילה.
לסיום אודה על האמת: עוד הפגנה שכזו והכעס יהפוך לשנאה. תמשיכו לזרוע רוח - והסופה תבוא.
עומר, צפון | לפני 4 ימים."
כדי שהחרדים יוכלו להנות מאבא ואמא והרבה ילדים (כפי שכתב המגיב מספר 8)חייבים להיות זבולונים שבעל כרחם יעבדו בשבילו וימותו בשבילו.( כפי שפרט עומר בתגובתו.)
תוקן על ידי צענערענע ב- 06/01/2012 13:46:00
|
|
|
|
|
|
