|
|
| נשלח ב-27/12/2011 17:29 |
 |
| |
ייתכן
השאלה היא למי פונה הקריאה שלך.
כל האמונים על אורתודוקסיה תקועים איפה שהוא בקטע שככה אלוהים רוצה. אם לא את כל ה'מלכתחיליות' הנטענת באפולוגטיקה הנ"ל, אז לפחות כמצב נתון - שבגלל שבעבר זה מה שקרה, גם אם זה שגוי ובעייתי, עכשיו אי אפשר לשנות כי אם לא עובדים לפי הכללים ליכולת שינוי שהומצאו אד הוק כדי שלא תהיה יכולת לשנות - אלוהים מאוד יכעס. מטאפורית כמובן. איך השתעשעתי לקרוא כאן לפני לא הרבה זמן, איזה קטע של ד"ר אברהם שמתפאר בכמה שינויים חשובים שהוא יכניס להלכה כשיעלה בידו, ואז בסוף בסוגריים כמעט בלתי מורגשות מוסיף את ההערה האגבית "(יש לדון אם בשביל השינוי צריך הסכמה של רוב העם, או של רוב הרבנים. ואכמ"ל)" משהו כזה. חבל שלא התנה את יכולת השינוי המופלאה של ההלכה היהודית בתנאי הבנאלי שהרפורמטור חייב לעמוד מחוץ לכדור הארץ - הסיכויים שהתנאי הזה יתקיים גבוהים פי כמה...
אז מדובר על הדרת נשים בדבר אלוהים. ואל תדרוש ממני להיות פרקליט השטן של אסכולת השקרים הקדושים (קרי, שכדי למנוע תסיסה בקרב הנשים צריך למכור להם את האידיליה המובעת באפולוגטיקה דלעיל) - זה כבר מעל לכוחי.
ואם למי שמוכן לרפורמות, בתנאים ריאליים - אצלו כל העסק פחות רלוונטי.
מקסמן
השאלה היא אם גם המקסמנית חותמת על מה שאתה אומר, או שהיא חושבת שדווקא הגברים קבעו את הכללים האלו...
תוקן על ידי thepresent ב- 27/12/2011 18:26:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 18:16 |
|
| |
לכן ביקשתי פעם שתביעו פה את אמונותיכם הבסיסיות.
יתכן כותב משהו נבון ומתבקש, לכאורה, ומסבירו בטוב טעם,
מה עונים לו?
ככה השם רצה אז זה הכי טוב. גם להן, שתגדלנה ילדיהן (כמה שישיתו עליהן הרבנים) ותנקינה הבית, זה בעצם כיף להן, אפילו אם הן רוצות קצת לדעת עולם ותורה או להשתתף בהחלטות לגביהן, לא, הן רק חושבות, הטיפשות, שרוצות זאת. כי אם ככה השם קבע בתורה, והפליגו בזה חז"ל, אז זה נהדר ומושלם.אשת חיל מי ימצא וגו'
ועוד הגדילו פה לעשות וכתבו שאם הנשים תשתתפנה בהכרעות, בתינו ובתי הספר יהיו בתי הוללות ותענוגות בשרים. דווקא חשבתי שגברים יותר חזקים בזה, אולי בגלל טיפשותי הנשית.
אז אם ככה, מה בכלל יש פה לדבר? מה יש לדון פה בפורום? אם הכל טוב לפי המסורת והקבלה איש מפי איש (ולא חלילה מפי אשה), אז על מה בכלל דנים פה?
ומנסיוני, אפילו ברמה מקומית של פסיקה היום, של מעורבות רבנים בסוגיות שלום בית, אלימות בבתי אברכים-מילולית או בפועל (מצויה יותר משנדמה לכם), וכו', כשהרבנים שומעים את האשה עצמה, לא מפי בעלה או אחיה, אלא אותה עצמה,(בתנאי שמרשים לה לדבר ללא פחד ובחופשיות) ו\או שומעים דברי יועצת\מטפלת שקשורה לתיק, מבטם משתנה ומעורבותם משתנה.ודעתם.
אז גם אם א"א לערב אותן בהלכות ובהנהגות הקשורות להן, כי חזל והתורה הדירו אותן, אפשר לפחות לשלבן במקומות שכדברי הרב מיכי ההלכה 'משתנה' ו'מתאימה עצמה' (אשרי המאמין) לתקופה ולמציאות.
בפלא יועץ, לסיום, כתוב שאם אשה מוכה ובעלה מקלל ויורק עליה, שתשתוק כנגדו ובשכר זה יהיו לה ילדים צדיקים וטובים. ושלא תגלה להוריה שלא יצטערו. (שואל בני: אם זה כה טוב ויש מזה ילדים טובים, למה לא לגלות להורים? אולי ישמחו באושרה, כי אישרוה בנים ובנות ופלאי יועצים. אולי נתפלל כולנו שבעלינו יכונו ורקו עלינו וככה נזכה לזרע קודש ברך השם. אולי נארגן תפילות לקללות כשאנו בחלק האחורי של האוטובוס.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 18:20 |
|
| |
לומדתלומדת
תלמדי קצת על חוק פו.
(לא שאני חוזר בי מהעמדה שבסופו של דבר אין ברירה אלא להגיע למסקנה שאלוהים אינו מאמין בשיוויון, או שעניין זה נמצא בתחתית סדר העדיפויות שלו וכל ייתרון דתי עדיף על רווחת האשה. או כמובן שמאחורי הדת לא עומד אלוהים אלא בני אדם ממין זכר)
תוקן על ידי thepresent ב- 27/12/2011 18:38:53
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 18:27 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | נזכרתי, חז"ל מפי השכינה הודיעו כי עד סוף כל הדורות דעתן קלה. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 18:30 |
|
| |
ייתכן,
אני דווקא חושב שיש הדרה במובנים שונים (אם כי רחוק למדיי מההיסטריה וההתלהמות הציבורית העכשווית). אבל דווקא הטיעון שלך נראה לי חלש מאד, ולא ממש מצדיק את הנימה כאילו יש כאן הוכחת מחץ כלשהי (האם בכלל צריך כזאת?).
רוב הנשים כיום, ובודאי בימי חז"ל, לא יכולות להביע עמדה הלכתית מנומקת, כי הן לא למדו. אכן ישנה הדרה בכך שלא מאפשרים להן ללמוד, אבל זו נקודה אחרת (שאני לגמרי מסכים לה, ואף פועל בעצמי כדי לשנות אותה). ההצבעה על כך שלא מתחשבים בדעתן (למה ר' חיים קנייבסקי לא מתייעץ עם אשתו? אגב, מי אמר שהוא לא מתחשב?) היא מוזרה מאד, שהרי לא מתחשבים גם בדעתו של כל עם הארץ אחר.
לדעתי אם תהיה אישה שתביע עמדה מנומקת בהחלט יתחשבו בה, לפחות בחלקים נרחבים של העולם הלא חרדי, ולדעתי גם בעולם החרדי (לא פחות מדעתו של כל גבר אחר, שאינו מ'מעתיקי השמועה'). אם אישה תוציא לאור ספר הלכתי מנומק ובו היא תביע עמדה מבוססת לטובת שיתוף של נשים, האם לדעתך הוא יקבל יחס אחר מספר שיוציא כל אברך אחר? בד"כ לא יתייחסו לשניהם כי אין שם דיון ציבורי בכלל. הבעיה היותר גדולה היא שדיון ציבורי ושיח חרדי, אין חיות כאלה. לכן אני לא רואה כיצד אפשר לדבר על שיח חרדי ושיתוף או הדרה ממנו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 18:40 |
|
| |
ייתכן אם אני מבין אתה שואל שאלה כעין פרדוקסים הידועים. הגברים קובעים שנכון-או טוב להם או איזה אפלוגטיקה שלא יהיה- שהנשים יהיו מושפלים. מי אומר שזה נכון, הגברים. אז איזה שיפוט נכון יכול להיות כאן. הרי זה כמו הבעל רוח הקדש שמעיד על עצמו שיש לו רוח הקדש והוא לא יכול להיות שקרן שהרי הוא בעל רוח הקדש. כמו כן, היהודים שקובעים שהגויים רעים. והתלמידי חכמים שקובעים שהעמי הארצים רעים. וכל כי האי גוונא. אבל לכאורה בעיה כזאת אפשר לשאול על הרבה מערכות, וצריך קודם לברר את הגבול בו יש צדק לטענה כזאת והגבול שבו לא מתייחסים לזה כלל אלא לעצם השאלה. כמו שתשאל, מה רשות יש לשומרי או מחוקקי החוק לשפוט את העבריינים, צריך לשאול את העבריינים. והרי זה לא יכול להיות בהגדרה, כי ברגע שהוא מסכים לאיזה חוק הוא כבר לא עבריין. ואם כן בהכרח שיש כאן איזה גדר שלא מתחשבים עם הפרדוקס הזה ועושים מה שנראה [לי!] נכון בלי להתחשב עם כל זה. מכיוון שאני נבוך בכמה שאלות דומות לזה אולי נוכל לברר משהו כאן. אין עניני לדון ב"הדרת הנשים" לכשעצמו, אלא בנושא הלוגי העומד להבנתי מאחורי הטענה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 21:53 |
|
| |
| thepresent כתב: | | מקסמן
השאלה היא אם גם המקסמנית חותמת על מה שאתה אומר, או שהיא חושבת שדווקא הגברים קבעו את הכללים האלו... |
|
היא בוודאי חושבת כמוני בעניין בלי שום ספק,
בכל אופן שכלל לא קשור מהי חושבת, השאלה מהי המציאות,
הגברים בטבע מיותרים לגמרי, בכלל כל הזכרים בבעלי חיים מיותרים,
הנקבות צריכות אתם לעבדים\לעזרה,
והיות שהאישה הביאה את התבונה\דעת לאנושות מעצם זה שרצתה בהישרדות, (הרי אין משיכה מינית כפיתית דטרמיניסטית בן הזכר והנקיבה במין חית האדם)
מכאן יסוד מסגרת המשפחה,
האישה נותן לגבר את ההרגשה שהוא האדון המלך, והיא השפחה,
וכך הגבר בעצם משועבד לה כל חייו,
לצורך ההישרדות הנצחית באבולוציה של מין חית אדם רק כך התאפשר ההישרדות,
רק עם הדעת וחוקי החברה והתורה כל אלה באים לשרת את האישה והישרדותה,
עכשיו יש נשים בנאורות שלא רוצות להיות נשים, הן גם רוצות להיות גברים ועבדים (למי ? לחברה או לעצמם !!)
לכן דעתי שבאמת צריכים לתת להן את האפשרות הזאת,
ולכן באמת אישה פטורה מפרו ורבו ומרוב מצוות התורה, הרי כל התורה בא להישרדותה, ואם היא לא רוצה בהישרדות אז אייך נחייב אותה בתורה ??
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 22:11 |
|
| |
לי יש לשאול מתורתינו, שהרי מעולם האבות שמעו לקול הנשים, ולא הדירו את שיקול דעתן.
אברהם -נצטווה כל אשר תאמר לך שרה שמע בקולה, וכך עשה. המלאכים חפשו לשרה והיא צחקה.
יצחק -נפקד בבנים אחר שהוא ורבקה נתפללה, רבקה הלכה לדרוש ה' ולא שלחה את יצחק, יצחק הוטעה בברכות ע"י רבקה, יצחק שמע לקול רבקה ושלח יעקב לחרן.
יעקב -נתייעץ עם נשיו אפילו אחר שצווה לו ה' לחזוך לאר"י.
משה -כבר אמרה מרים האך במשה דבר ה' גם בנו דבר ה', ומרים נכללת בכלל שלושה רועים.
הנשים נשתתפו במלאכת המשכן.
הגם שגם בזמנם הייתה שרה מרים עם הנשים בלחוד ולא עם בנ"י הזכרים, והגם שנשים לא היו יוצאות בצבא וכדו
אז מנין יצא הדרת דעתן של נשים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 22:29 |
|
| |
הרב מיכי
נראה לך? דון ק"ו מספרי רבנים מיזרוחניקעס
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 22:52 |
|
| |
בעל, כפי שכתבתי בעולם החרדי לא מתנהל שיח בכלל. כולם מודרים מהשיח, פשוט כי אין שיח. ההחלטות מתקבלות במערכות עיתונים ואצל משמשיהם של 'מעתיקי השמועה' בחדרי חדרים. לכן לא מתייחסים לספרים של רבנים מיזרוחניקעס, כמו שלא מתייחסים לספרים של חרדים. מי בכלל מתייחס לספרים ולדעות שעולות? האם יש בכלל פורום שמקבל החלטות ומנהל שיח כלשהו?
ברור שספרי מיזרוחניקעס לא מתקבלים בעולם החרדי כבעלי סמכות, ומבחינתי זה דווקא טוב כי אני מתנגד עקרונית לתת לחיבור כלשהו סמכות. כל טיעון צריך להיבדק לגופו. אבל אתה מבין שאני לא מדבר כאן על הלכות בורר בשבת, אלא על שאלות אקטואליות ועקרוניות. בשאלות אלו אין שיח ואין דיון, וממילא גם אין הדרה של מישהו מהשיח והדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 22:52 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
תוקן על ידי thepresent ב- 27/12/2011 16:08:49
|
|
התוס' כותב
והיא שפטה את ישראל בדבורה אין להביא ראיה דאשה כשירה לדון דשמא היו מקבלין אותה עליהם משום שכינה
ואני שואל אם זה דין גמור כמו בשר בחלב מה יעזור שכינה או לא שכינה
אסור זה אסור נקודה.
אלא מוכח שאין שום מניעה שאשה תשמש כמנהיגה אם היא ראויה לכך.
והרי ידוע שלהיות נביא וגם שופט דורש לימוד וידיעה אז מאיפה בדיוק היא קיבלה את זה
מספר המתכונים של רות סירקיס?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:08 |
|
| |
דייר, ומה על יעקב שנשא שתי אחיות? גם זו רק המלצה?
ומה על נביא שעוקר דבר מה"ת לשעה? האם זה אומר שאיסור במות (שנעקר אצל אליהו) הוא רק המלצה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:12 |
|
| |
אז אתה טוען שזו הייתה הוראת שעה?
חסרים היו מנהיגים ושופטים ונביאים זכרים דווקא אשה?
לא נראה לך קצת מוזר?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:13 |
|
| |
דייר
זה לא איסור 'מתמטי' כזה.
תיאורטית אפשרי גם ששניים יקבלו על עצמם שתוצאות הטלת מטבע יכריעו ביניהם. וקל וחומר לגלי קול שעוברים דרך מיתרי הקול של הומוסאפיינס ממין נקבה. גם אם לא מדין 'דין'. כך נראה לי. כמו נאמן עליי אבא ואביך. (באמת מה המשמעות שאשה פסולה לדון, ובכלל של פסולים לדון, בעולם של זה בורר לו אחד וזבל"א וכו'? לדיני נפשות, שנכפים על בעל הדין? לא יצא לי ללמוד את הנושא)
תוקן על ידי thepresent ב- 27/12/2011 23:14:19
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:18 |
|
| |
אני מבין בפשטות שאין שום בעיה שאשה תלמד תגיע לרמות הכי גבוהות שאפשר (נביאות)
זה משתמע מהתנ"ך ואני באמת לא מבין מאיפה חז"ל הביאו את כל הדינים האלה של אשה פסולה לעדות ואסורה בשפיטה וכל הדינים שנראים כמפלים.
בתורה כמו שאני מכיר אותה אין שום דין שאוסר במפורש את הדברים האלה.
וכמו שהזכירו מקודם שלושת הרועים שרעו את ישראל כללו את מרים הנביאה.
אדרבא אני אשמח להסברים.
|
|
|
|
|
