|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:25 |
 |
| |
ייתכן
נראה לי שצדקו דברי מיכי. ואני כותב מעין זה בסגנוני שלי (האחריות להבדלים עלי ולא עליו).
אם הבנתי, הטענה שלך היא שיש דיון הלכתי על השאלות של מקומן של הנשים: בלימוד תורה, באוטובוס, בכל מיני מקומות ותפקידים. אבל הנשים עצמן אינן משתתפות בדיון.
האם זה נותן טעם לפגם?
מדוע?
האם בדיון על תרגילי חשבון צריך נשים? או נוכחות של המספרים שעליהם מדובר שישתתפו בדיון?
השאלה שלי אינה טריביאלית כפי שניתן לקרוא אותה. כוונתי היא כזו: כאשר יש דיון עם מתודולוגיה ברורה, כמו איך לפתור תרגילי חשבון, נוכחות של מיעוטים ומגדרים מופלים לרעה אינה אמורה להשפיע על התוצאה.
כמובן, זו יכולה להיות עצם הטענה. שגברים אינם מבינים את האשה ולכן כל חשבונותיהם יהיו מוטעים ולכן צריך נוכחות נשים בבית המדרש ובסנהדרין.
ואם חז"ל לא הבינו זאת, אולי זה בגלל הבדלי תרבות? או מכל סיבה אחרת שהיא.
ואם התורה לכאורה אומרת אחרת, זה בגלל שהתורה ניתנה בדור שבו לא היתה הבנה כזו...
ובכן, אלו טענות אפשריות. מודרניות מאד, פמיניסטיות אפילו (במידה שאני מכיר ומבין את הפמיניזם, כמובן מבחוץ כיון שלא עשני אשה). האם הן צודקות?
כאן אני מסכים, שוב, עם מיכי.
הדיון ההלכתי לא אמור להיות זקוק לנקודת מבט נשית.
כמובן, אם נציגי התורה אינם ערים לכל ההיבטים, אז הם זקוקים לחוות דעת מייעצת, בדיוק כפי שהם זקוקים לחוות דעת כזו בתחום הטכנולוגי (נניח בחומר שממנו עשויים כלים כדי לדון אם הם חייבים טבילה), בתחום הבטחוני (כדי לדעת אם יש כאן פיקוח נפש דוחה שבת), בתחום הרפואי (כנ"ל) ועוד.
הערותיו של מיכי על המצב והאופן של פסיקת ההלכה בציבור החרדי עלולות להיות נכונות אם גם מוקצנות. אבל זה לא קשור דווקא להדרת נשים אלא להדרת כל מי שאינו שייך לחוגי הפוסקים.
ושוב, הרעיון של הפקדת סמכות פסיקה בידי מעטים אינו פסול. הרי אנו רוצים שהמומחים יעסקו בו. השאלה היא אם המומחים הם באמת כאלו. ואם ניתנת הזדמנות שווה לכולם להגיע לכתר של מומחים.
***
אם כבר, ראוי היה לשאול אם ניתן לאפשר לנשים ללמוד תורה ולהגיע למעמד של "פוסקת". פוסק-ת במובן של מי שמכריע לא רק בשאלות ידועות על פי עיון במקורות אלא בהכרעה לגבי שאלות מתחדשות על פי הקריטריונים של חידושי הלכה. אלו ואלו נחשבים מחוץ לתחום עבור נשים. אבל, בהסתמך על תקדימים כמו דבורה, האם ניתן לצרף נשים לבית המדרש, או לפחות לפתוח עבורן בית מדרש משלהן?
זו אחת השאלות שלגביהן שיניתי את יחסי במשך השנים. זה לא פשוט לשלול מנשים את הזכות ללמוד ולהביע דעה. זה לא יתקבל בנקל בחברה שלנו. אבל האם זה ראוי? אם יש מניעה, האם היא כתוצאה מהבדלי תרבות בין אז להיום או שבאמת יש כאן מניעות מהותיות?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:28 |
|
| |
דייר,
ראשית, אולי היו חסרים? האם לא יתכן שדבורה הייתה הכי מוצלחת? או שמא אתה מניח שזה לא ייתכן, ואז שטרך שוברו בצדו.
שנית, אתה מקשה היכן מצאנו בתורה שבכתב, ומקשה מניין הוציאו זאת חז"ל. שאלה זו יכולה להישאל על רוב מוחלט של ההלכה, שלא כתובה בתורה שבכתב ונדרשת או מתפרשת על ידי חכמים. אם אינך מקבל את תושבע"פ ומחפש לכל הלכה מקורות מפורשים בתושב"כ, אכן לא תמצא.
עובדתית, הפסול של אישה להעיד (ומתוך כך גם לדון) הוא מדרשה במסכת שבועות (אגב, די רעועה לענ"ד). ההסברים נמצאים בגמרא ובמפרשים, קחם משם. אם יש משהו מסויים שלא נראה לך, אתה יכול כמובן להעלות אותו לדיון. אבל קושיא גורפת מסוג כזה אין בה טעם לענ"ד.
פסול של אישה לדון משמעותו היא שאין לה כוח כפייה. זו תמציתו של מעמד הדיין ותפקידו. זבל"א אינו רלוונטי לכאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:28 |
|
| |
האשה שהיתה ראש ישיבה
בין למדניות עם ישראל זכתה לתואר "תנאית" אסנת בת ר' שמואל בראזאני, אשתו של ר' יעקב בן יהודה המזרחי, שהיה הרב של קהילת עמאדיה במאה הי"ז היא לימדה בחורים בישיבת בעלה, ולאחר פטירתו ניהלה את הישיבה.
באיגרת לקהילת עמאדיה היא מתארת את פעילותה:
אני נשארתי מלמדת תורה ומוכחת ודורשת לטבילה ולשבת... ולתפילה. מעונגת לאבי ז"ל הייתי, שום מעשה ומלאכה לא למדני, חוץ ממלאכת שמים, וגם כן השביע את בן זוגי ז"ל, לבלתי עשות בי מלאכה וכן עשה כאשר ציווהו. [ו]מתחילה הרב ז"ל היה טרוד בעיונו ולא היה לו פנאי ללמד התלמידים, כי אני הייתי מלמדת אותם במקומו, עוזרת הייתי כנגדו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:29 |
|
| |
לגבי עדות - זה מיעוט מהפסוק, וזו שאלה כללית על כל המיעוטים של חז"ל. האם זה ממסורת ומחלוקות שנפלו בה, או מפרי הגיונם האישי (וכתלות ברוח התקופה ובמידת הנינוחות האישיותית והמצבית ברגע הפסיקה)?
לגבי שפיטה, זה כמו עדות, או שבאמת אין מניעה. בכל אופן, בתי דין רציניים בעלי סמכות צריכים להיות סמוכים מפי הקודמים, וכיוון שבשבעים הזקנים אותם משח משה לפי הסיפור המקראי - או בממציאי הסיפור שראו עצמם כממשיכי דרכם של הנ"ל - לא היו נשים, נראה שהמונופול לשליטה בדת נמצא ביד הגברים. וזיל קרי בי רב הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:34 |
|
| |
תקן אותי אם אני טועה אבל לדעתי יש שני סוגים של חז"ל יש חז"ל של מה הם
ארבעת המינים מה זה תפילין מה הן המידות של מקווה הלכות שחיטה ושאר פרטים טכניים
שעליהם אין מחלוקת והם השלמה ובאור למצוות התורה.
אבל יש עוד חז"ל שהם תקנות שהסמיכו אותם על המקרא וזאת לא הייתה כוונת המשורר
לדעתי ותקן אותי אם אני טועה כל הדינים האלה הם מהסוג השני ואם כך הפה שאסר
הוא הפה שהתיר ובימינו זה כבר לא שייך אז כמו שזה היה מותר אז ואסרו היום אפשר לחזור לדין המקורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:39 |
|
| |
תורה ודעת,
בבירור שהסף התחתון לתאריך שבו ההיגד 'קול באשה ערווה' הפך להלכה פסוקה הוא ימי האמורא שמואל. אם גם התנאים היו חושבים כך, לא היה צורך בשמואל, כמובן. וגם אז כנראה שמדובר על איסור לדבר עם אשה באופן כללי, ובאופן טבעי - איסור שאינו מוחלט ומיועד בעיקר כשאיפה וכדרישה מאנשים בדרגות דתיות גבוהות (עיין קידושין ע.:, שם ניתן לראות את הנ"ל. אם היה מדובר רק על שירה לא היה טעם בציטוט בהקשרו בסיפור ההוא ואם היה מדובר על כל אדם לא היה טעם לשאלה "אפשר בידי שליח". איך שהוא הפכה ההלכה להלכה המתייחסת לכל אדם, ואז נאלצה באופן טבעי להצטמצם לשירה בלבד).
מיימוני,
מדוע לדעתך הדיון ההלכתי (כל מה שמעבר לציטוט מעשה קוף של שמועות מסיני) אינו זקוק לקול נשי? אם בית שמאי ובית הלל הושפעו מחינוכם, כפי שכתב החוקר המפורסם ישראל ליפקין (בספר 'אור ישראל'), בוודאי שישנם הבדלים בין גבר לאשה המשפיעים על הדעות.
(האם ד"ר אברהם כתב דבר כזה? לא שמתי לב)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:46 |
|
| |
דייר
לדעתי פסול אשה לעדות הוא מהסוג הראשון (אולי אם עושים חלוקה נוספת בתוך הסוג הראשון, אולי זה מהסוג החלש - מדעת המחוקקים באותה תקופה ולא מ'הלכה למשה מסיני' כמו שאמורה להיות שחרות התפילין. אבל בכל מקרה מדובר במיעוט מהפסוק, מיעוט היא אחת מהמידות שהתורה נדרשת בהן - הרבה גופי תורה תלויים בה)
קול באשה ערווה זה מהסוג השני.
את אלו כמו אלו העמדה הרשמית היא שלא מבטלים, אלא בתנאים לא ריאלים כמו הסכמת רוב העם/הרבנים/כשהרב אליישיב יטוס לירח (בפועל יש דברים שהתבטלו, כמו שאילת שלום לאשה - עוד לא ראיתי את ההפגנה על כך - וכמאמרם ז"ל: הכל הוא פסיכולוגיה-סוציולוגיה). ד"ר אברהם מצטט תדיר בשם הרמב"ם שדווקא דינים דאורייתא (מהתת סוג החלש של הסוג הראשון) קל יותר לבטל מאשר דינים דרבנן (הסוג השני) - הראשון מצריך בית דין סמוך ומקובל על העם ואילו השני מצריך בית דין גדול יותר מהבית דין המתקן (ואין כזה, הרבנים העתיקים היו חכמיםםםםםםםם שאין דברים כאלההההה!!!111) על מה ולמה? שאל את התיאולוגים המתמחים בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 23:55 |
|
| |
דייר, איני יודע אם פנית אליי, אבל אם הזמנת תיקוני טעויות אז אספק את בקשתך.
פסול נשים לעדות אינו תקנה אלא דרשה, שכמו כל דרשה (למעט שיטת הרמב"ם בשורש השני) יוצרת דין דאורייתא. אם זו השלמה של לאקונה בדין או הוספה, ואם יש או אין בזה מחלוקת, זה לא ממש חשוב כאן. החלוקה שלך לשני סוגי דרשות אין לה שורש וענף, ולכן לפני שאתה מקשה קושיות ומתבטא בצורה כה נחרצת על חז"ל כדאי ללמוד ולהבין ולהכיר את המושגים והנושאים הרלוונטיים.
יש המון מחלוקות בדרשות, וזה לא מונע מאיתנו להתייחס להלכות שנלמדות מהן כהלכות דאורייתא (אני שוב מתעלם מהרמב"ם בשורש השני). כפי שכבר כתבו הרמב"ן ותלמידיו, אפילו בדרשות גז"ש שלכאורה אדם לא דורש מעצמו אלא אם קיבלה מרבו, נפלו בהן לא מעט מחלוקות.
לכן אם ברצונך לשאול משהו, עליך להבהיר את המושגים, לחדד את מה שקשה לך ומה אתה שואל, ואז אפשר לחשוב על הסברים. כרגע לא ברור מה כאן זוקק הסבר לדעתך. ובודאי שהנחרצות אין לה מקום.
מיימוני,
אני לא כתבתי שאין צורך לשמוע את הקול הנשי. אתה צודק שזה לא צורך חיוני כדי לספק מידע על הנשים (כי זה יכול להיעשות בצורה של ייעוץ. אמנם זה לא באמת נעשה בד"כ), אבל אני כן חושב שאם היו בשיח גם קולות של נשים (הפראנויה של הפמיניסטיות שוללת התבטאויות על 'הקול הנשי', אז אני מדבר על קולות של נשים) הם בהחלט יכלו לשנות את מסקנות הדיון, ולכן חבל שלא אפשרו להן ללמוד ולהגיע להבעת עמדות בשיח.
טענתי רק היתה שבמצב הנוכחי רוב הנשים הם עמארציות שאינן יכולות להביע עמדה הלכתית מנומקת, ולכן השתתפותן בשיח אינה משמעותית, וגם אינה שנה מהותית מהיעדר השתתפות של שאר עמי ארצות גברים מהשיח.
כל זה פרט לעובדה שכיום אין בכלל שיח, ולכן מגוחך לדבר על הדרה מהשיח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 00:04 |
|
| |
"נראה לי שצדקו דברי מיכי. ואני כותב מעין זה בסגנוני שלי (האחריות להבדלים עלי ולא עליו)"
למיימוני
נשגב מבינתי למה אתה כותב את דעתך (שנשים הם כמו מספרים וכמו במתמטיקה זה לא משנה אם יתעסקו בה גברים או נשים-לא משנה מי כותב את החוקים)ותולה את דבריך ברב הדוקטור אברהם על אף שבכל ההודעות של הרב הדוקטור אברהם אין כלל משהו שירמז לזה.
רק פסיכולוג יוכל לענות על השאלה הזאת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 00:11 |
|
| |
"קיימת הנחה שכיחה כי נשים פטורות כביכול מן החובה למסור עדות, שכן לפי דיני הראיות של המשפט העברי, אישה פסולה לעדות (שולחן ערוך, חושן משפט, הלכות עדות, סימן ל"ה סעיף י"ד). לא הכול יודעים כי נשים מעידות בפועל כמעט בכל דבר ועניין, וכי באותה הלכה עצמה ב'שולחן ערוך' מובאת בהגהת הרמ"א (רבי משה איסרליש, מחכמי ופוסקי אשכנז – א"פ), תקנת קדמונים המכשירה עדות אישה בכל מקום שבידה מידע ייחודי (מדובר בתקנה שתיקן רבנו גרשום מאור הגולה ויש שמייחסים אותה לרבנו תם, מבעלי התוספות). בהתאם לתקנת קדמונים זו קובע הרמ"א, כי **אישה כשרה לעדות** כאשר מתרחש אירוע ספונטני (תאונת דרכים, למשל – א"פ), שאין כל אפשרות לתכנן מראש מי יהיו עדים לו, וכמו כן אישה כשרה להעיד בכל מקום שבו היא שמה לב לפרטים שעדים אחרים לא ראו.
"הרב ישראל איסרליין, בשו"ת תרומת הדשן פסק על כן כי יש לקבל עדותן של נשים, והביא ראיה לפסיקתו מן הגמרא במסכת קידושין (עד, ע"א), שבה מצוין כי שלושה נאמנים להעיד על אדם כי הוא בכור הזכאי לקבל פי שניים מאחיו בירושה, ואלו הם: אביו, אמו והמיילדת. סוגיה זו מהווה הוכחה מן הגמרא לתקנת הקדמונים המכשירה עדות אישה במקום שבידיה מידע ייחודי.
"מכיוון שעדות מביאים בעיקר כדי להביא בפני הגוף השיפוטי את המידע הייחודי שבידי מוסר העדות, ולא כדי לחזור על דברים שנאמרו על ידי עדים אחרים, ובכל המקרים הללו אישה כשרה לעדות, הרי שהנוהג השורר כדבר שבשגרה בבתי הדין הרבניים הוא כי מקבלים עדות של נשים.
"נוסף על כך, קיימת רשימה ארוכה של נושאים שבהם מושווית עדותה של אישה לעדותו של האיש, לכל דבר ועניין".
וכאן מפרט הרב ד"ר אבי ויינרוט (בספרו הנסקר למעלה: "פמיניזם ויהדות", הוצ' ידיעות אחרונות, עמ' 89-99) את הרשימה הארוכה של נושאים שבהם מושווית עדותה של אישה לעדותו של האיש.
בהמשך נאמר שם כי "לאור הצבר הנושאים שבהם נאמנת אישה להעיד, נמצא כי הכלל הרחב שפסל עדות אישה, ממשיך לחול כמעט אך ורק בנושאים שבהם העדות נותנת תוקף מחייב לאירוע, כגון בענייני גיטין וקידושין, שבהם נחוצה עדות לשם מתן תוקף לקידושין או לגט ולא רק כדי להעיד על קיומם. בכל שאר הנושאים מתקבלת עדות נשים באופן מלא".
בקיצור כולם כבר הבינו שזה לא שייך והכשירו עדות אשה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 00:12 |
|
| |
ההלכה מוגדרת כמה שגברים עשו, לכן דעתן של נשים היא עמארצית.
אם להשתמש ב***הגדרות הסטריאוטיפיות*** - קול גברי הוא לוגי ושקול ודיכוטומי ולא מתחשב, קול נשי נותן מקום לרגש ולאינטואיציות ותחושות ומתחשב בצדדים אחרים וחושב בצורה של רצף, ושאר חילוקים דומים - אינני רואה טעם מדוע ההלכה חייבת להיות 'גברית' ולא 'נשית', מה גם שהיא באמת לא תמיד 'גברית' - יש בה ביטויים 'נשיים' לרוב. במדע ובלוגיקה ובמתמטיקה למשל חשוב שהקול ה'גברי' ישלוט. בחינוך ובמדעי החברה הרכים יש חשיבות לקול ה'נשי' (ושוב אני מדגיש שאני מדבר במינוח הסטריאוטיפי המקובל ולא מכריע שיש הבדל, והבדל גדול ומשמעותי, בין נשים לגברים באופן ההתנהלות, ודווקא באופן שציינתי, ושההבדל הזה - אם קיים - מצדיק תופעה חברתית זו או אחרת). בהלכה - לא. ההלכה נקבעת לפי מה שבני אדם חושבים, רוצים וצריכים (או לפחות לפי מה שבני אדם קודמים חשבו, רצו ונצרכו) ('אתם אפילו שוגגים' 'החודש הזה לכם' 'לא בשמיים היא') ולא אמורה לקלוע לקריטריון חמור כלשהו כמו במדע שאם תחפף קצת במספרים ובהגדרות - הטבע פשוט לא יגיב, כי לא היית מותאם לו בדיוק. הוא אדיש לגמרי לטיב כוונותיך. מה שאין כן ההלכה שמוגדרת כְּמה שהתקבל בדיון בתנאים המקובלים.
אינני רואה איזו חכמה ושיקול דעת יש בחוצפה להדיר נשים כי קולן עשוי לעורר בזכר עוררות מינית (אני גם לא בטוח ששמואל התכוון לכך, וראו תגובתי דלעיל. אבל גם ההלכה של שמואל אינה מצריכה איי קיו גבוה במיוחד). אם נשים היו מגדירות את ההלכה, 'גבריות' הייתה 'עמארציות'.
ולסיום - כל המרוקאים מפגרים, וגם אם הם לומדים תורה או באקדמיה הם עושים זאת כדי להשיג ערמומיות כדי שיוכלו לגנוב מקיוסקים ולסחור בסמים בלי להתפס, שנאמר: [פסוק כלשהו שהוצא מהקשרו]. ויש להם ריח גוף מסריח. אשכנזי אחד באלף מצאתי, ומרוקאי אחד לא מצאתי.
אפולוגטיקנים, קדימה!
תוקן על ידי thepresent ב- 28/12/2011 00:58:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 00:27 |
|
| |
דייר,
יערב לך להביא 'הוכחות' מאפולוגטיקות בגרוש של אנשים שהמתקצעותם היא בדיוק בתחום ההעלאת פילים בקופי מחט ומילוט רוצחים מגזר דינם באמצעות פעלולים לשוניים. והם נחשבים, אובייקטיבית, מצליחים מאוד בתחום הנ"ל.
לא שהאפולוגטיקה בגרוש שהועלתה כאן הייתה מתקבלת בפני שופט כלשהו - אם אינו מחב"ת בכובעו השני, או סתם פתי שקונה כל שטות שסותרת את עצמה אם היא מנוסחת במילים יפות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 00:31 |
|
| |
אני לא מנסה לתרץ כלום
הקטע שהבאתי רק מראה שחכמינו לא הולכים ראש בקיר וכשמשהו לא מסתדר להם
מבחינה הגיונית פשוטה הם לא מהססים לשנות את הדין או לעקר אותו לגמרי.
חבל שכיום חסר חומר הגלם לחביתות ואנחנו תקועים במקום ורק מתפתלים כל הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 00:53 |
|
| |
דייר היום אתה חזק במיוחד 
אגב: החלוקה של דרשות חז"ל אמיתיות ונכונות ומי שאומר שלא, לא מבין כלום בחז"ל,
וגם החלק הראשון שלך הם לא דאורייתא מבחינת הפשט של המקרא,
כלומר בחלק הראשון יש גם חלוקה,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/12/2011 00:56:11
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 09:40 |
|
| |
למי שהגיב לי על קול בנשים ערווה, אני לא יודע מתי נפסקה כהלכה פסוקה, אבל בברור רואים בתורה שנשים שרו לבד וגברים שרו לבד.
אלא ששאלתי, שאעפ"כ בכל האבות רואים שהתחשבו מאוד בשיקול דעתן של נשים (הבאתי דוגמאות).
|
|
|
|
|
