| נשלח ב-28/12/2011 00:25 |
 |
| |
שאלה לכל הכופרים
ברצוני לדון על אחת ההוכחות של המחבתי"ם לתורה, והיא ההגדרה האלוקית בתורה של יהודי מול גוי, הנבואה שהיהודי יפוץ לכל עבר ויהיה משל ושנינה בעמים, ובסופו של דבר יחזור לארצו.
מעבר לשאלת האנטשימיות, האם ישנו הסבר היסטורי, או הקבלה בקרב גוי אחר לחזון או נבואה כזו, של יהודי מול גוי, יהודי אין סופי בינלאומי הנודד עד קצה השמים ומשם נאסף לארצו חזרה.
אינני מדבר על עצם המציאות, אלא על חזונה של תורה, מה ניתן להסביר "רציונלית" ?
במגילה ראינו שישנו עם אחד מפוזר ומפורד, וכך היטלר טען וכן הלאה, והתורה חזתה את זה.
האם התורה ניתנה אחרי שכבר הושרשה התפיסה או המציאות הזו ?! אשמח להארות.
כמובן שיש לדון על מה אני מסיק מהמציאות הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 00:42 |
|
| |
אני מניח שכופר יגיד שהנבואה הספציפית חוברה על רקע ההגליות על ידי מלכי אשור ובבל כהסבר בדיעבד להגליה וכנבואה שביטאה משאלת לב שלבסוף הגשימה את עצמה. לדעת כל מיני חוקרים, המחבר הדויטרונומיסטי - כפי שמכונה בלשונם מחבר ספר דברים - חי בעידן הגלות (עפ"ל).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 00:45 |
|
| |
הכופרים מאמינים (no pun intended!) שספר דברים נכתב אחרי גלות הממלכה הצפונית, ולכן אין פלא שכותביו הכירו את הרעיון של גלות העם על ידי גוי מרחוק שיבוא כאשר ידאה הנשר - כלומר אימפריה קולוניאליסטית - האימפריה האשורית (מה גם שאותו אִיוּם בדיוק חל גם על תושבי ממלכת יהודה, בסוף הוחלף בממלכה הבבלית), שיגלה אותו לכל מיני מקומות (חלח, חבור, נהר גוזן וערי מדי) ו'יפיצוֹ בעמים'.
מלבד זאת, אם תשים לב תראה שיש סתירות מה בדיוק יקרה, ויש עמימויות, כך שכל תופעה שתקרה תגשים נבואה כלשהי.
יש עוד הרבה מאוד נבואות (ארבה, בצורת, שידפון ירקון וכו') שרובן לא התגשמו. תאי גזים לא מופיעים שם. גם לא שריפות - מה שקרה בבית שני רבות והצורה הפרימיטיבית לכתוב מוות שנגרם באמצעים מודרניים.
יש את הקטע של נבואה שמגשימה את עצמה (כאשר בספר הספרים של העם כתוב שיחזרו לארץ ישראל, זה עלול ליצור אתוס שעליו גדלים הילדים, אנשים עלולים באמת לקוות לכך ומתי שהוא (אחרי 2000 שנה!) אף לפעול למען כך. כיוצא בזה לגבי פסיביות בגלות בשלבים מוקדמים יותר, אם אתה תופס את זה כעונש וכהתגשמות של נבואה אלוהית).
הנבואה על חזרה לארץ היא נבואה על חזרה בתשובה ובעקבותיה חזרה ניסית של העם לארצו. בפועל מה שקרה הוא חזרה שנוהלה בידי אתאיסטים ובמטרה של מדינה יהודית, כאשר היהדות כעם ולא כדת - הפרדת דת ממדינה.
חוצמזה, תמיד יש ניחושים, וסתם איומים, שחלקם הצליחו, ותקוות שחלקן התגשמו.
דרך אגב, כל נבואות הנביאים על המשיח הובנו למעשה על שיבת ציון של ימי בית שני (תראה למשל מה עשו מזרובבל - הפטרת שבת חנוכה). כיוצא בזה היה דניאל על ימי החשמונאים. כשאלו לא צלחו, הפך המשיח למעין אתוס של אוטופיה עתידית ( "יבוא". לייבוביץ'), עד להיותו מעיקרי האמונה (?!).
נ.ב. כופרים עלולים לראות גם במגילת אסתר סוג של אגדה, או לייתר דיוק מַחֲזֶה. סוג של 'קארמה' בין שאול לאגג וקטע שקוראים ונהנים ממנו בקרנבל סוף החורף. בפרט לאור העובדה שהיא סובלת מאותן בעיות האמינות שיש לחלקי התנ"ך שעד סוף תקופת המלוכה, ומבעיות אחרות הייחודיות לה.
תוקן על ידי thepresent ב- 28/12/2011 00:50:32
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 00:47 |
|
| |
קטע ממאמר של פרופ' יוסף דן.:
"היהדות החרדית והחלק הארי של התנועה הציונית עומדים בתוקף על כך שלציונות ולמדינת ישראל אין משמעות דתית. היהדות החרדית רואה בהקמת המדינה פרוייקט חילוני, לא הישג בעל משקל תיאולוגי, ורבים רואים בה מרד נגד האל.
התנועה הציונית רואה בהקמת מדינת ישראל מפעל פוליטי הומניטרי: להציל את עם ישראל מהשמדה, לתת לו מעמד היסטורי בעולם ולעשותו "עם ככל העמים".
בין שתי העמדות הקוטביות הללו נמצאת הציונות הדתית שביקשה להעניק למדינה משמעות דתית ולעתים גם לגזור מתוך משמעות זו את דרכה הפוליטית, הביטחונית והתרבותית של ישראל. למרות ההשפעה בפוליטיקה, הציונות הדתית לא הצליחה מעולם לשנות את תפיסת היסוד של שני הזרמים האחרים ששוללים את המשמעות הדתית בהקמתה ובקיומה של ישראל.
גם בדור האחרון מצב זה לא השתנה מיסודו למרות ש: 1. הציונות הדתית עברה תהליך של רדיקליזציה (התנחלויות כפועל יוצא של התפישה). 2. כוחה של היהדות החרדית עלה מאוד למרות ההחלשות בהתנגדות לקיומה החילוני של ישראל "
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 00:58 |
|
| |
אני לא מבין את שאלת האשכול, הרי לא התגשם הנבואה כלל, יצאנו לגלות עם 12 שבטים וחזרנו שנים וחצי אולי,
ואין נבואות לחורבן בית שני,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/12/2011 01:01:38
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 01:08 |
|
| |
נכון - לפי מה שהמקרא רוצה שנחשוב אפשר להוסיף שכל עשרת השבטים גלו. כך משתמע מהמקרא, למרות שאינו מציין זאת במפורש.
בפועל, כנראה שרק חלק קטן מאוד מהם - כנראה האליטה - גלה (המלך האשורי סרגון מדווח על הגליית 27,280, מקובל שהיו אז לפחות 200,000-300,000 אנשים בממלכה הצפונית; בהנחה והוא לא הגזים כלפי מטה, ברור שרובם לא הוגלו) והייתר הצטרף לממלכת יהודה (כפי שעולה מהגידול הפתאומי שנמצא באוכלוסיית יהודה באותה תקופה) / נותר במקומו ויחד עם הגולים מכותא וספרוויים הפך למה שמכונה מאז תקופת עזרא 'שומרונים' או 'כותים' / התבולל ונטמע בערים שסביבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 01:23 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | נכון - לפי מה שהמקרא רוצה שנחשוב אפשר להוסיף שכל עשרת השבטים גלו. כך משתמע מהמקרא, למרות שאינו מציין זאת במפורש.
בפועל, כנראה שרק חלק קטן מאוד מהם - כנראה האליטה - גלה (המלך האשורי סרגון מדווח על הגליית 27,280, מקובל שהיו אז לפחות 200,000-300,000 אנשים בממלכה הצפונית; בהנחה והוא לא הגזים כלפי מטה, ברור שרובם לא הוגלו) והייתר הצטרף לממלכת יהודה (כפי שעולה מהגידול הפתאומי שנמצא באוכלוסיית יהודה באותה תקופה) / נותר במקומו ויחד עם הגולים מכותא וספרוויים הפך למה שמכונה מאז תקופת עזרא 'שומרונים' או 'כותים' / התבולל ונטמע בערים שסביבו. |
|
צדיק את פינקלשטיין שמענו כבר מה אתה חוזר עליו כל פעם ?
לעצם העניין,
הנבואות מתחילה לא מיועדות להתגשם כמו שלא כל מעשן סיגרים ימות מסרטן, ולא כל נוהג במכונית מת בתאונת דרכים,
במילא לא מתחיל כלל השאלה,
ברור הרי שאומה שאין לה חוקה תצא לגלות ותתפורר ותתבולל,
וזה כל הנבואות בעניין,
בבמציאות רובם התבוללו, והחלק שעזרא הצליח להחזיר היו על סף ההתבוללות הרי הביאו נשים נוכריות איתם,
הנביאים לא חלמו כלל שנגיע למצב כזה, כלומר רצו להאמין שהמחזיר אותם לארץ יצליח להחזיר את כל השבטים,
לכן כל נבואות יחזקאל ועוד מדברים על גאולה תמידי, ואין יותר חורבן = בית שני,
בסוף הרי היה חורבן בית שני אבל לא יצאנו לגלות, הרי את המשנה ואת התלמוד כתבו בארץ ישראל,
יצאנו לאט לאט במשך אלף שנה, עד הרס"ג היית עוד סמכות הלוח והחגים בידי חכמי ארץ ישראל,
החזרה היום היא לא חזרה רצינית, היא חזרה כפיתית. פשוט הגויים גרשו אותנו מארציהם, (=השואה והאנטישמיות)
וזה מה שהנביאים הבינו שיקרה כבר אז, לא חלמו שנהיה עם נבל שמתבולל באומות תוך שבעים שנה,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/12/2011 01:24:17
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 01:27 |
|
| |
| מרכא_טפחא כתב: | | | בהאם ישנו הסבר היסטורי, או הקבלה בקרב גוי אחר לחזון או נבואה כזו, של יהודי מול גוי, יהודי אין סופי בינלאומי הנודד עד קצה השמים ומשם נאסף לארצו חזרה. |
|
מעבר לדברים הנכונים שנאמרו לפני כן, לא ברור לי מה בכלל אתה שואל. אם לעם, שסנחריב בלבל אותו, או שהערבים כבשו אותו, גם היתה נבואה כזו (שמן הסתם לא התגשמה) - מה הסיכוי שזכר הנבואה היה שורד בכלל? בהנחה שאתה לא חושב שאתה מחדש משהו בזה שההיסטוריה היהודית היא ייחודית (אישית שמעתי את זה גם לפניך), מה שאתה מוסיף כאן נראה לי אחד משני דברים: - מה הסיכוי שעם ששרד, במידה רבה ע"ס אמונה בנבואה כלשהי, השתכנע (במידה זו או אחרת של הולכת שולל עצמית) בשלב כלשהו שנבואה זו התקיימה?
- מה המשמעות המיוחדת לכך שדווקא אנחנו שרדנו מכל העמים?
לגבי 1, התשובה היא סיכוי לא רע בכלל. לגבי 2, כמי שנולד באופן ייחודי מרבע מיליארד זרעונים אחרים שהתחרו בי - מה שהופך אותי לבר סמכא בנושא - הרשה לי להרגיע אותך שאין משמעות מיוחדת. אפשר גם לנסח זאת בכוון השני: אם מדינת ישראל תושמד, וכ"א מאתנו ימות - אז או שהדתיים בחו"ל יתרצו שהנבואה לא דיברה עלינו וימשיכו להאמין שהיא תתקיים בעתיד, או שהיהדות תיעלם כהרבה דתות לפניה, ואף מחב"ת לא ישאל את השאלה. לכן, זה שמחב"ת שואל את זה - די חסר משמעות.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/12/2011 01:52:06
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 02:01 |
|
| |
| maxmen כתב: | | |
צדיק את פינקלשטיין שמענו כבר מה אתה חוזר עליו כל פעם ?
|
|
נו, צדיק: 
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/12/2011 02:01:31
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 03:23 |
|
| |
אחד מאותם אבות הכנסייה היה יוהנס כריזוסטומוס, בישוף ומטיף פופולארי שנודע כמחברן של דרשות אנטישמיות חריפות במיוחד. כריזסטומוס בדבריו מציג בצורה אנטישמית את היהדות כאנטיתזה גמורה לכל הנצרות, מה שמוביל לביטול אמיתותה לשיטתו, וכך הוא כותב:[1] "במקום שבו מתכנסים רוצחי ישו, שם לועגים לצלב, מחללים שם שמים, לא מכירים באב, עולבים בבן, דוחים את חסדה של רוח הקודש... אם פולחני היהודים קדושים ומקודשים, הרי שחזקה עליה על דרך חיינו שהיא שגויה. אולם אם דרכנו נכונה, הרי שדרכם דרך כזב היא. אינני מדבר על כתבי הקודש, נהפוך הוא, מאחר שהם מובילים ליש"ו. אני מדבר על כפירתם וטירופם העכשוויים". וכן הטיף ואמר ש"היהודי הוא המקור לטומאה ולטינופת, בית-הכנסת שלו הוא מושב לסעודות שכרות, בית זונות לכל דבר, אוי לאותו נוצרי המטלטל את עצמו משולחן היהודי, שולחן השטן, למזבח ישו, שם יטנף את הסקרמנטום, האוכריסטה. את הטינופת, שדבקה בו בקשריו עם היהודי, הוא יעביר לגופו של ישו בנוגעו בלחם וביין"[2]. מכיוון שכריזסטומוס יצא מנקודת הנחה שדבריו מייצגים איזה "אמת" תיאולוגית, הוא החליט לגבות את דבריו בקביעה (שנתפסה כחזון נבואי בנצרות), שלדעתו תשמש כהוכחה שהדת היהודית אינה רלוונטית יותר, ואמר:[3] "האלוהים לעולם לא יניח ליהודים לחזור לירושלים"[4].
[1] מצוטט אצל פרופ' דניאל יונה גולדהגן: "תליינים מרצון בשירות היטלר: גרמנים רגילים והשואה", עמ' 64. בהוצאת ידיעות אחרונות וספרי חמד. [2] מצוטט בספר: שנאת ישראל לדורותיה, עמ' 92. עורך: שמואל אלמוג. הוצאת מרכז זלמן שזר, ירושלים תש"ם. [3] "בחבלי קיום ותקומה". כתבים ונאומים נבחרים (ירושלים): מוסד ביאליק בהשתתפות הספרייה הציונית על-ידי ההסתדרות הציונית, תשכ"ד, 1963, עמ' 60, הערה 3. [4] בדרך אגב יש לציין, שכריזסטומוס למעשה לא לקח סיכון גדול "בנבואתו", שכן בזמנו [ולמעשה שנים רבות אח"כ] עם ישראל היה מושפל בגלות, ומפוזר בארבע קצוות תבל. ובכל זאת הנוצרים ראו ב"נבואתו" הוכחה לכך שהאלוקים עזב את העם היהודי, סילק אותם מארצם, ולא יניח להם לחזור אליה לעולם – וזה היה עיקר חשוב באמונה הנוצרית. עיקר שהתנפץ לרסיסים כאשר בשנת 1948, בעוד הנצרות מנפנפת ב"נבואתו" של כריזסטומוס כנגד העם היהודי, הוא זכה לעלות לארצו, ולהתיישב על אדמתו, וחש שקוימה בו נבואת הנביא זכריה: "כה אמר ה' צבאות עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים ואיש משענתו בידו מרוב ימים. ורחובות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחובותיה" (זכריה ח, ד).
תוקן על ידי פוגמישו ב- 28/12/2011 03:24:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 03:28 |
|
| |
צענע,
"אין הציונות והיהדות דבר אחד אלא שני דברים השונים זה מזה. ודאי שני דברים הסותרים זה את זה. כשאדם אינו יכול להיות יהודי הוא נעשה ציוני. הציונות מתחילה ממקום הריסת היהדות, ממקום שתש כוחו של העם... הציונות לא המשך, לא רפואה למכה, היא עקירה והריסה. אדרבא היא מסיחה את דעתה מן העם, מתנגדת לו, הולכת נגד רצונו ורוחו, חותרת תחתיו ועוקרת אותו... גרעין של עם אחר!... מי שאינו סבור כך או שהוא טועה, או שהוא מרמה את עצמו", (הסופר הציוני, וזוכה פרס ישראל חיים הזז, "הדרשה", אבנים רותחות (סיפורים), כל כתבי חיים הזז, הוצאת עם עובד, תל אביב, תשכ"ח).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 06:29 |
|
| |
יש הרבה אשכולות בפורום שבהם התחושה היא שהשאלה (ה'כפרנית') יותר חזקה מהתשובה. (ואז לטעמי אפשר לגייס תשובות לא מהרציונל, להגיע להלוך נפש שבו השאלות לא מערערות)
באשכול הזה קורה לטעמי אותו דבר, בכוון ההפוך.
שאלתו הכפולה של פותח האשכול היא שאלה טובה: ראשית, איך זה שעם שרד את כל ההסטוריה, מה שלכאורה אין לו אח ורע (אולי יש ואינני יודעת, אז למדוני), ועוד גרר אתו את התנ"ך וערכיו הבסיסיים וספור התהוותו לעם?
והשניה, שאלה פחות חזקה - איך יתכן שהתורה צפתה זאת, אם לא שהיו לה כלי נבואה או ידיעת עתיד?
אז כל ה'כופרים', קדימה. אם יש לכם תשובות חדות, לא מתגמגמות, תענו. נוסיף לזה את דברי גרילק בספרו 'סיני', ההבטחה 'כי לא תשכח מפי זרעו' שמתקיימת באופן די מופלא על התורה, ותבוא מנין שתבוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 06:29 |
|
| |
פוגמישו,
כמדומני שהזז שם את הדברים בפי הדרשן שם, מנקודת מבטו. מי לידך יתקע שאף הזז עצמו "הסופר הציוני" סובר כך ?
( קראתי לפני כמה עשורים וצריך עדיין לבדוק)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 07:12 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | אחד מאותם אבות הכנסייה היה יוהנס כריזוסטומוס, בישוף ומטיף פופולארי שנודע כמחברן של דרשות אנטישמיות חריפות במיוחד. כריזסטומוס בדבריו מציג בצורה אנטישמית את היהדות כאנטיתזה גמורה לכל הנצרות, מה שמוביל לביטול אמיתותה לשיטתו, וכך הוא כותב:[1] "במקום שבו מתכנסים רוצחי ישו, שם לועגים לצלב, מחללים שם שמים, לא מכירים באב, עולבים בבן, דוחים את חסדה של רוח הקודש... אם פולחני היהודים קדושים ומקודשים, הרי שחזקה עליה על דרך חיינו שהיא שגויה. אולם אם דרכנו נכונה, הרי שדרכם דרך כזב היא. אינני מדבר על כתבי הקודש, נהפוך הוא, מאחר שהם מובילים ליש"ו. אני מדבר על כפירתם וטירופם העכשוויים". וכן הטיף ואמר ש"היהודי הוא המקור לטומאה ולטינופת, בית-הכנסת שלו הוא מושב לסעודות שכרות, בית זונות לכל דבר, אוי לאותו נוצרי המטלטל את עצמו משולחן היהודי, שולחן השטן, למזבח ישו, שם יטנף את הסקרמנטום, האוכריסטה. את הטינופת, שדבקה בו בקשריו עם היהודי, הוא יעביר לגופו של ישו בנוגעו בלחם וביין"[2]. מכיוון שכריזסטומוס יצא מנקודת הנחה שדבריו מייצגים איזה "אמת" תיאולוגית, הוא החליט לגבות את דבריו בקביעה (שנתפסה כחזון נבואי בנצרות), שלדעתו תשמש כהוכחה שהדת היהודית אינה רלוונטית יותר, ואמר:[3] "האלוהים לעולם לא יניח ליהודים לחזור לירושלים"[4].
|
|
פוגמישו,
תודה על הדברים המחזקים, מספר חברי פורום שעמדו להתנצר חזרו בהם בזכות דבריך. אני אישית חווה משבר אמוני קשה, כיצד יתכן שיהונס כריזוסטומוס, אבי הנביאים הגדול מכולם טעה? האם יתכן שהדת הנוצרית אליה שייכים רוב חברי הפורום מוטעית? אני רץ לבדוק באתר של דיסקברי, להם בטוח יש תשובות לכל השאלות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 08:48 |
|
| |
פוגמישו,
(לא בטוח אם זה מה שעץ_נטוע בעצם אמר.)
אותי שכנעת - מצאת הוכחה שיש עוד מאות מיליוני אנשים שאין להם שמץ של יכולת אובייקטיבית להחליט האם נבואות הדת שלהן התקיימו, להסיק את המסקנות במקרה שהן הופרכו, וכו'. נראה לי שעם מעט מאמץ תוכל להוסיף עוד כמה מאות מיליונים (מיליארדים?) בעזרת הדתות האחרות / מאמיני ניו-אייג' / נוסטרדמוס, וכו'.
מזכיר לי עוד מחב"ת שממש התעקש לטעון שהנוצרים, האיסלאמים, מאמיני קרישנה, וכו' וכו', לשיטתו -ממשיכים באופן תמוה להאמין בניסי ייסוד הדת שלהם, למרות שהוא יכול להוכיח להם שאין שום סיבה אובייקטיבית לחשוב שהדברים ארעו.
בשני המקרים, משום מה, טענות שהאנושות, רובה ככולה, מורכבת מפתאים בקשר לדתות, אמורות לשכנע דווקא בצדקת היהדות.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/12/2011 08:59:08
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 09:01 |
|
| |
גילוי נאות,
אני ציוני דתי מבית המדרש שמרכא נושא בגאון את תמונת מייסדו.
אם מי שאינו מאמין בהשגחה כופר במשמעות הדתית של מדינת ישראל, אני מסוגל להבין, אולם קשיא לי על החרדים לדבר ה', הרי האתוס החרדי היום הוא השגחה בסגנון חסידי, שכל עלה שנופל הוא בהשגחה פרטית, ושבכל הקב"ה עושה שליחותו, כולל בצפרדע ובנחש, ואיך דווקא בנושא הציוני הם מתעקשים לא לראות נסים ולא לראות השגחה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/12/2011 09:01:43
|
|
|
|
|
