בית פורומים עצור כאן חושבים

שאלה לכל הכופרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/12/2011 09:36 לינק ישיר 

הם רואים את תחלילת ספר איוב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 09:51 לינק ישיר 

מרכא טפחא

ברוך השב!

סבורני שצדקו דברי לומדתלומדת (ואיקון ירוק לה. כבר יודעת מה זה?)

כמובן, משאלה טובה עד הוכחה יש מרחק, כפי שהעירו הכותבים.

אני מסכם מה יש לנו.

תופעה: עם שיצא לגלות, שרד וחזר לארצו.

הבטחה מראש: כנאמר בספר דברים.

הסברים חליפיים אפשריים:

1. ההבטחה נכתבה בזמן שיצאו לגלות.

אמנם, גם לפי שיטה זו, שאני סבור שאינה נכונה וצריך לבדוק את הענין גופו. עדיין זה איחור הטקסט המנבא גלות ושיבה מסביר איך הוכרה התופעה של גלות, אבל עדיין יש כאן הבטחה שקויימה לעינינו היום (או בעשרות השנים שחלפו מאז 1948).

2. מקרה.

כפי שכתב שיבולאיו, יש מיליונים או מיליארדים של תאי זרע שכל אחד חותר להגיע להפריה. אחד מהם יזכה. אותו אחד יכול לחשוב על עצמו כייחודי או כתוצר של אקראיות.

כפי שנאמר באשכול בנושא, כמדומה שאי אפשר לספק הוכחה מהסוג המתמטי להשגחה פרטית. אבל אמונה זו אינה בלתי רציונלית.

3. תופעה של חוקיות היסטורית. כפי שטען בשעתו אחד העם, השבת שמרה על עם ישראל. האם באמת ניתן להסביר את הישרדות העם היהודי באופן "טבעי" על סמך הציוד שהיה לו: התורה שבכתב ושבעל פה, האמונה באלוקים ובהשגחה, המסירות לתורה, ההשקעה בחינוך וברכישת ידע ועוד?

והאם הסבר כזה שולל את הצורך להיזקק להשגחה פרטית והשגחה על עם? וראו בסוף.

4. האם רק עם ישראל חזר לעמו אחרי שנים של גלות? הרי זו תופעה של דרישות מצד לאומים, לפעמים קטנים מאד, לקבל ריבונות? ואולי הדגם היהודי תרם להופעת התופעה? או שמא זה צייטגייסט, רוח הזמן של הגל? (בקצרה: הגל סבר שבהיסטוריה יש תקופות שמתאפיינות בתופעות, והתעוררות לאומית יכולה להיות תופעה כזו. הגל קישר זאת לפעולתה הנסתרת של רוח אלוהית שפועלת באופן תת מודע לעצמה).

אני סבור שיש לפנינו דוגמא ומופת של השגחה פרטית על העם. ובעקבות מיכי, אפשר לראות בכך תיאוריה המתחרה מול אחרות והיא אף טובה מאחרות.

אבל הוכחה במובן החזק אין כאן. הזמנה למחשבה לאדם פתוח יש ויש וגם חיזוק באמונה למי שכבר יש לו.

***
הערה מתודולוגית: על מערכות הסבר כפולות

יש אבחנה חשובה שמשום מה לא תמיד ערים לה וכאשר מגלים אותה, לפעמים היא הפתעה. ותיקי הפורום ודאי אמורים להכירנה. ואם לא, אז הנה.

יש הסברים סיבתיים: פיזיקליים, סוציולוגיים.

יש הסברים מטפיזיים: השגחה פרטית, או, להבדיל, התערבות של כוחות אליליים.

אבל אין הם שוללים זה את זה.

המטאורולוגיה הגלובלית אמורה להסביר הופעה של הוריקנים. אבל זה לא שולל לוגית שהוריקנים עשויים להיות בהשגחה פרטית. ההסבר המקבילי הוא שה' משתמש בחוקי הטבע כדי להשיג תוצאות.

וזה אפילו כתוב במקרא. ים סוף נקרע לפני עם ישראל על ידי התייבשותו עקב רוח קדים כל הלילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 10:43 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
גילוי נאות,
אני ציוני דתי מבית המדרש שמרכא נושא בגאון את תמונת מייסדו.
אם מי שאינו מאמין בהשגחה כופר במשמעות הדתית של מדינת ישראל, אני מסוגל להבין, אולם קשיא לי על החרדים לדבר ה', הרי האתוס החרדי היום הוא השגחה בסגנון חסידי, שכל עלה שנופל הוא בהשגחה פרטית, ושבכל הקב"ה עושה שליחותו, כולל בצפרדע ובנחש, ואיך דווקא בנושא הציוני הם מתעקשים לא לראות נסים ולא לראות השגחה?

גם הקמת ארה"ב לוותה בניסים לכאורה וגם הצלחתם של נפוליאון והיטלר ואנשים טובים יותר ופחות.
השאלה היא האם יש משמעות דתית מיוחדת למדינת ישראל, יכול אדם לטעון שכל המעשים בעולם הם בהשגחה ושהכל מכוון למטרה מסוימת שידועה לבורא עולם, האם זה מחייב לתת משמעות דתית מיוחדת למאורע מסוים? - לשון אחרת האם צריך לראות את הקמת מדינת ישראל כחלק מהמטרה או כעוד שלב בדרך אליה שכולל דברים טובים רעים וניטרליים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 10:46 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
גילוי נאות,
אני ציוני דתי מבית המדרש שמרכא נושא בגאון את תמונת מייסדו.
אם מי שאינו מאמין בהשגחה כופר במשמעות הדתית של מדינת ישראל, אני מסוגל להבין, אולם קשיא לי על החרדים לדבר ה', הרי האתוס החרדי היום הוא השגחה בסגנון חסידי, שכל עלה שנופל הוא בהשגחה פרטית, ושבכל הקב"ה עושה שליחותו, כולל בצפרדע ובנחש, ואיך דווקא בנושא הציוני הם מתעקשים לא לראות נסים ולא לראות השגחה?


  בע"ב,

  דומני שיפה רמז לך פוגמישו על התשובה (ועוד לפני ששאלת!)

  כשזה מגיע לדתות / תתי-דתות וכו', אז כ"א יכול להסתכל לצדדים ולהתמוגג איך אחרים מאמינים בדברים לא מבוססים, כמובן, בלי לשאול את השאלה המתבקשת. אם כך, מה שאלתך כאן: מה הoverfitting הספיציפי שהחרדים עושים במקרה זה? הוא נראה לי דומה באופיו למה שהר' אי"ה וצ"י אמרו לגבי ראשית צמיחת ללא נסיגות ועיכובים, ל"היה לא תהיה" של הר' שפירא, וכו'. (אגב, אני אינני יוצא מן הכלל בחוסר האובייקטיביות שלי ג"כ, מן הסתם.)
 
נ.ב. עד שהספקתי לשלוח, ענה לך מטפחת מהכוון המשלים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 10:51 לינק ישיר 

מיימוני,

כתבת:

"תופעה: עם שיצא לגלות, שרד וחזר לארצו. הבטחה מראש: כנאמר בספר דברים."

כפי שכבר כתב פרזנט ויש מקום להדגיש פעם נוספת, מה שקרה הוא די הפוך ממה שמתואר בספר דברים:

" א וְהָיָה כִי-יָבֹאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה אֲשֶׁר נָתַתִּי לְפָנֶיךָ וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל-לְבָבֶךָ בְּכָל-הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִדִּיחֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה.  ב וְשַׁבְתָּ עַד-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר-אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם  אַתָּה וּבָנֶיךָ בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשֶׁךָ.  ג וְשָׁב יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל-הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה.  ד אִם-יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם מִשָּׁם יְקַבֶּצְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וּמִשָּׁם יִקָּחֶךָ.  ה וֶהֱבִיאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-יָרְשׁוּ אֲבֹתֶיךָ וִירִשְׁתָּהּ וְהֵיטִבְךָ וְהִרְבְּךָ מֵאֲבֹתֶיךָ.  ו וּמָל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-לְבָבְךָ וְאֶת-לְבַב זַרְעֶךָ  לְאַהֲבָה אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשְׁךָ לְמַעַן חַיֶּיךָ.  ז וְנָתַן יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֵת כָּל-הָאָלוֹת הָאֵלֶּה עַל-אֹיְבֶיךָ וְעַל-שֹׂנְאֶיךָ אֲשֶׁר רְדָפוּךָח וְאַתָּה תָשׁוּב וְשָׁמַעְתָּ בְּקוֹל יְהוָה וְעָשִׂיתָ אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם.  ט וְהוֹתִירְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכֹל מַעֲשֵׂה יָדֶךָ בִּפְרִי בִטְנְךָ וּבִפְרִי בְהֶמְתְּךָ וּבִפְרִי אַדְמָתְךָ לְטֹבָה  כִּי יָשׁוּב יְהוָה לָשׂוּשׂ עָלֶיךָ לְטוֹב כַּאֲשֶׁר-שָׂשׂ עַל-אֲבֹתֶיךָי כִּי תִשְׁמַע בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹר מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו הַכְּתוּבָה בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה  כִּי תָשׁוּב אֶל-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשֶׁךָ"

כפי שרואים, החזרה לארץ מתוארת בצורה המפורשת הברורה ביותר כמותנית בחזרה בתשובה, בכלל מטרתם העיקרית של הברכות והקללות היא לא לנבא נבואות כדי שיהיה למחבתי"ם חומר לשימוש כאשר הן יתגשמו, אלא בעיקר להתרות בבני ישראל ולהבהיר לו שישיבתו בארץ תלויה בשמירת מצוות.

לכן אין דבר אבסורדי יותר בהקמת מדינת ישראל דווקא על ידי חילונים בעיצומו של גל ההתחלנות הגדול ביותר בהיסטוריה, שגם התנועה הציונית עצמה סייעה לו לא מעט. לדעתי, מפרספקטיבה של מאמין, דבריו של הרבי מסאטמר, שהמדינה היא מעשה שטן הרבה יותר הגיוניים מההסבר של אתחלתא דגאולה.   (אגב, התופעה הזו, שתקופות החורבן והשגשוג לא איזומורפיות להתנהגות הדתית של העם, היא כידוע בעיה ישנה, שהתקשו בה חז"ל הרבה).

לגבי הנושא באופן כללי אני גם חושב שיש טעם מסויים בדבריה של לומדת, ויש יחוד בהיסטוריה של העם היהודי, אולי כשיהיה לי זמן אכתוב את דעתי בנידון באריכות. אבל בקצרה אומר, שיש הרבה תיאוריות מוטעות שיש כמה עובדות שמסתדרות נפלא לפיהן, ואילו ההסברים האמיתיים לתופעות עלולים להראות מאולצים. מה שכמובן צריך לעשות זה לבחון את כל מרחב הראיות הזמינות ולפי זה להכריע. 



תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 28/12/2011 11:15:05




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 10:52 לינק ישיר 

סליחה על חוסר ידיעתי- אולי אפשר להסביר בלשון מובנת- מה פרושו של משמעות דתית ביחס למדינה- כמובן  אם שוללים את המשמעות של פועלו של ה'- שזה הרי לא נחשב

אם זה לא נחשב- מה כן?
מתי  היתה לעם ישראל מדינה עם משמעות דתית?
האם יש או היתה מדינה  כל שהיא בעולם הגדול בעלת משמעות דתית חיובית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 11:01 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
כמובן, משאלה טובה עד הוכחה יש מרחק, כפי שהעירו הכותבים.


  זה עובד לשני הכוונים. גם אני חושב שיש כאן שאלה טובה, אלא שלכוון השני.

  העובדות הן כאלה. דומני שאין חולק על כך ש:
  1. במשך העשורים האחרונים, אך בפרט בתקופתנו אנו, פחות או יותר כל אחד בעולם נחשף לאותן עובדות היסטוריות, אותם ספרי דת, וכו'.
  2. בשורה התחתונה, הדתות שוללות זו את זו. הדתות המונותיאיסטיות, לפחות בפרשנותן העדכנית, ישירות שוללות זו את זו, ואת הדתות הפוליתאיסטיות. הדתות הפוליתיאיסטיות שוללות את המימד המונותיאסטי של הדתות המונותיאיסטיות (ישנם הודים המאמינים שישו הוא אינקרנציה של קרישנה, מה שלא סותר שקרישנה הוא גם אחיו בראהמה, וכו' וכו').
  3. רוב מאמיני הדתות משוכנעים שהדת שלתוכה הם נולדו, אובייקטיבית מבוססת יותר משל שאר הדתות: אם במובן הניסים המבססים את ראשיתה, אם במובן הנבואות שהתגשמו, אם במובן התנהגות מאמיניה ותוצאותיהן, וכו'.
 
  מחשבון פשוט, נראה לי שהוכח שההערכות העצמיות של אנשים לגבי הדתות שבהן הן נולדו - גרוע מאד. את המסקנה יכול כ"א להסיק לעצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 11:03 לינק ישיר 

מטפחת, שיבולת ועץ נטוע
אני הצגתי שתי אפשרויות למשמעות דתית למדינת ישראל, תתעכננה עוד.
השאלה שלי היתה היתה על מחפשי ההשגחה תחת כל עלה נופל.

התשובה של עץ נטוע מחייבת חשיבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 11:12 לינק ישיר 

עץ נטוע
השאלה הגדולה היא האם אלו המתקראים חרדים-אתה- - האם הם באמת הדתיים האמיתים? ואולי הם הם שצריכים לחזור בתשובה?
הם המאמינים בתורות שונות ובאלוקים אחרים. ולא החילונים הם מקסימום לא מאמינים בכלום. וודאי לא באלוקים אחרים.
התוכחה שהזכרת בוטלה בשיבת ציון הראשונה- האם המדינה שקמה בבית שני היתה לפי דרישותך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 11:42 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
עץ נטוע
השאלה הגדולה היא האם אלו המתקראים חרדים-אתה- - האם הם באמת הדתיים האמיתים? ואולי הם הם שצריכים לחזור בתשובה?

הם המאמינים בתורות שונות ובאלוקים אחרים. ולא החילונים הם מקסימום לא מאמינים בכלום. וודאי לא באלוקים אחרים.
התוכחה שהזכרת בוטלה בשיבת ציון הראשונה- האם המדינה שקמה בבית שני היתה לפי דרישותך?


חיזקת את השאלה, אם החרדים אינם דתיים אמיתיים ואני מקווה שאתה מסכים שגם החילונים לא דתיים אמיתיים, אז בכלל אנחנו נמצאים בדור פורק עול שלא היה כדוגמתו בהיסטוריה, מה שכמובן מגביר את שאלתי.

לגבי המדינה בבית שני, (רוב ימי בית שני זאת לא הייתה ממש  מדינה עצמאית, אבל נעזוב את זה), זה נושא שאין לי מספיק ידע לגביו.  אולם אם הגענו למצב שבו אנחנו מסכימים שהנבואות לא רלוונטיות מעבר לימי בית שני, כבר התקדמנו.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 11:46 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:

לגבי הנושא באופן כללי אני גם חושב שיש טעם מסויים בדבריה של לומדת, ויש יחוד בהיסטוריה של העם היהודי


  מהמעט שיצא לי לבלות בפורום, אני מבין פחות ופחות את עצם ההגיון של השאלות. את התשובות הפרטניות (לדוגמה, זו של פרזנט, שמצביע על הפסוקים הפרטניים שנסתרו לכאורה) אני מבין, אבל מבלי להבין את צורת החשיבה של השאלות, אין סיבה להניח שהתשובות בכלל מתייחסות לצורת חשיבה זו.


  אם יש טעם מסויים בדבריה של לומדת, אני מציע לה את הניסוי (המחשבתי, די בקלות המעשי) הבא. תתכבד לומדת ותארגן לעצמה פורום אינטרנטי פצפון של 5-6 משתתפים (ככלות הכל, אם מדובר ביסוד חשוב באמונתה, לא מדובר בהשקעה גדולה מדי): נוצרי אוונגליסטי, נוצרי קאתולי, מוסלמי, מאמין הינדי, מאמין שינטו יפאני, וכו'. בצורה מסודרת וקצרה, ישטח כ"א את הסיבות האובייקטיביות, לדעתו, המראות שדתו היא הנכונה.

  נראה לי שלא תהיה הפתעה גדולה אם יתברר שכ"א מסיק דברים סותרים מאותן "עובדות אובייקטיביות". זה שלומדת לא תשתכנע כהוא זה מניסי קרישנה - ברור. אבל, מהכוון ההפוך: הקאתולי יראה בייחוד סבלם של היהודים הוכחה ניצחת לכעסו של האל על דחיית ישו, האוונגליסט יראה בהקמת המדינה הלא סבירה הוכחה ניצחת לזה שהאוונגליסטים צדקו, ואוטוטו ה' הולך להרוג את כל היהודים בקרב ארמגדון, והיפאני לא יבין מה בכלל ההוא אמינא של שבט נוודים מדברי ושעיר לחשוב שהקאמי מתעניינים בו, ולא יבין על מה המהומה.

  בהנחת מדגם מייצג, יוכח לדעת לומדת שאחוז האנושות הדתית המסוגלת להסיק מסקנות אובייקטיביות הוא קטן מ17%. האם הוא 0% - לא תצליח לשכנע אותה גם ככה. 

---------------------------------------------------------------------------

  גם בנכונות האינסופית ל"התמודד" עם הטענות הפרטניות של המחב"תים (לדוגמה, האם מהפסוק נובע ככה או ככה), מבלי להתמקד בנקודה המהותית - התהליך הקוגניטיבי עצמו - אני רואה תופעה מעניינת. מדובר לדעתי בתוצר של שיטת הלימוד התלמודית, המוכנה להתדיין על "לשיטתך" על כל דבר. זה סוג של משחק נטול השלכות, בעצם, אולי דומה לשחמט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 11:57 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:

מיימוני,

כתבת:

"תופעה: עם שיצא לגלות, שרד וחזר לארצו. הבטחה מראש: כנאמר בספר דברים."

כפי שכבר כתב פרזנט ויש מקום להדגיש פעם נוספת, מה שקרה הוא די הפוך ממה שמתואר בספר דברים:

" א וְהָיָה כִי-יָבֹאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה אֲשֶׁר נָתַתִּי לְפָנֶיךָ וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל-לְבָבֶךָ בְּכָל-הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִדִּיחֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה.  ב וְשַׁבְתָּ עַד-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר-אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם  אַתָּה וּבָנֶיךָ בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשֶׁךָ.  ג וְשָׁב יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל-הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה.  ד אִם-יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם מִשָּׁם יְקַבֶּצְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וּמִשָּׁם יִקָּחֶךָ.  ה וֶהֱבִיאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-יָרְשׁוּ אֲבֹתֶיךָ וִירִשְׁתָּהּ וְהֵיטִבְךָ וְהִרְבְּךָ מֵאֲבֹתֶיךָ.  ו וּמָל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-לְבָבְךָ וְאֶת-לְבַב זַרְעֶךָ  לְאַהֲבָה אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשְׁךָ לְמַעַן חַיֶּיךָ.  ז וְנָתַן יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֵת כָּל-הָאָלוֹת הָאֵלֶּה עַל-אֹיְבֶיךָ וְעַל-שֹׂנְאֶיךָ אֲשֶׁר רְדָפוּךָח וְאַתָּה תָשׁוּב וְשָׁמַעְתָּ בְּקוֹל יְהוָה וְעָשִׂיתָ אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם.  ט וְהוֹתִירְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכֹל מַעֲשֵׂה יָדֶךָ בִּפְרִי בִטְנְךָ וּבִפְרִי בְהֶמְתְּךָ וּבִפְרִי אַדְמָתְךָ לְטֹבָה  כִּי יָשׁוּב יְהוָה לָשׂוּשׂ עָלֶיךָ לְטוֹב כַּאֲשֶׁר-שָׂשׂ עַל-אֲבֹתֶיךָי כִּי תִשְׁמַע בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹר מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו הַכְּתוּבָה בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה  כִּי תָשׁוּב אֶל-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשֶׁךָ"

כפי שרואים, החזרה לארץ מתוארת בצורה המפורשת הברורה ביותר כמותנית בחזרה בתשובה, בכלל מטרתם העיקרית של הברכות והקללות היא לא לנבא נבואות כדי שיהיה למחבתי"ם חומר לשימוש כאשר הן יתגשמו, אלא בעיקר להתרות בבני ישראל ולהבהיר לו שישיבתו בארץ תלויה בשמירת מצוות.

לכן אין דבר אבסורדי יותר בהקמת מדינת ישראל דווקא על ידי חילונים בעיצומו של גל ההתחלנות הגדול ביותר בהיסטוריה, שגם התנועה הציונית עצמה סייעה לו לא מעט. לדעתי, מפרספקטיבה של מאמין, דבריו של הרבי מסאטמר, שהמדינה היא מעשה שטן הרבה יותר הגיוניים מההסבר של אתחלתא דגאולה.   (אגב, התופעה הזו, שתקופות החורבן והשגשוג לא איזומורפיות להתנהגות הדתית של העם, היא כידוע בעיה ישנה, שהתקשו בה חז"ל הרבה).

לגבי הנושא באופן כללי אני גם חושב שיש טעם מסויים בדבריה של לומדת, ויש יחוד בהיסטוריה של העם היהודי, אולי כשיהיה לי זמן אכתוב את דעתי בנידון באריכות. אבל בקצרה אומר, שיש הרבה תיאוריות מוטעות שיש כמה עובדות שמסתדרות נפלא לפיהן, ואילו ההסברים האמיתיים לתופעות עלולים להראות מאולצים. מה שכמובן צריך לעשות זה לבחון את כל מרחב הראיות הזמינות ולפי זה להכריע. 



תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 28/12/2011 11:15:05


א. אמנם לא בכי תבוא אבל בהאזינו די מפורש שהגאולה ושיבת ציון תבוא דווקא בלי שעם ישראל ישובו. וכן יש פרשה שלימה ביחזקאל שמנבאת שעם ישראל לא ישוב בתשובה והגאולה תהיה למען שמו. 
ב. כמו שחז"ל הסתדרו עם הבעיה של חוסר התאימות של השכר עם המעשים, כמו שאמרו שבימי אחאב שהיתה אחדות ניצחו אע"פ שעבדו ע"ז יותר מבימי דוד. כן אפשר לתרץ כאן שבגלל שיש לציונים איזה מעלה מסויימת שאין לדתייים [נניח זה עצמו שהתעוררו לייש הארץ] לכן הצליחו. 
בקיצור, שערי תירוצים לא ננעלו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 12:02 לינק ישיר 

שיבולי. 
הטענה שלך מעניינת, אולי אף נכונה. אך היא לא יכולה לשנות דבר לגבי עצם השאלה שכאן. אם נקבל את דעתך מה שיוצא הוא שאין טעם בכלל לדון בנושא דת, כי כל אחד משוכנע שאובייקטיבית הדת שלו נכונה. אז תסגור את הפורום. כל דיון מתקיים בהנחה שיש כאן מה לדון ומתודולגיה שמאפשר זאת. 

[לגופו של הבעיה שאתה מעלה, אני הייתי הולך יותר בכיוון של לחפש מה המשותף לכל הדתות, ומה הדבר העומד בעצם מאחורי כולם. בלי להתחשב עם חיצוניות הסיפורים שלהם וכו'. גם בסיפורים, לחפש מה המסר הפנימי שבסיפרו ולראות איך המסר הזה משותף בעצם לכל הדתות. השאלה "איזה דת היא הנכונה" נשמעת לי שאלה  לא נכונה בכלל. אין דת נכונה. אולי יש ענין נכון, או דרך חיים נכון . וצריך לחפש זאת בלכ מקום שהיא, אבל זו סוגיא אחרת.] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 12:05 לינק ישיר 

עץ נטוע
אני מסכים כי אף אחד לא יודע בדיוק- מי הוא דתי אמיתי- ומי מקיים את דבר ה', לדעתי החילוני לא פחות אולי יותר מהחרדי- לטעמי הוא עובד אלוהים אחרים-
המלך יואש בתקופת בית ראשון היה מלך ישראל מלך מושחת ביותר , ובכל זאת ה' נתן לו את ההצלחות המדיניות  והצבאיות הגדולות ביותר, וזאת בברכתו ובעזרתו של אלישע הנביא הגדול.

בית שני- הרי היה התגשמות כל הנבואות- בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולימם - וכל הסופרלטיבים באפרים והנבואות החיוביות ביותר של הנביאים שחיו בזמנו.
את נצחון מלכות חשמונאי המושחתת אנו חוגגים עד היום, עם נרות והלל.
איפה בית שני ואיפה מדינת ישראל?
איפה בית ראשון ואיפה מדינת ישראל?
איפה תקופת השופטים ואיפה מדינת ישראל?
איפה דור המדבר ואיפה מדינת ישראל?
איך השיר היפה  אומר- מה עוד תבקשי מאתנו מכורה?
מה אתם בדיום מקשים בדיוק מהמדינה? שהרב אליישיב יהיה ראש ממשלה. והרב ויס נשיא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 12:21 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
אם נקבל את דעתך מה שיוצא הוא שאין טעם בכלל לדון בנושא דת, כי כל אחד משוכנע שאובייקטיבית הדת שלו נכונה. אז תסגור את הפורום. כל דיון מתקיים בהנחה שיש כאן מה לדון ומתודולגיה שמאפשר זאת. 


   יהיאור,

  הזכרת לי מתמטיקאי צרפתי שהכרתי פעם (אדם בליגה מעלי ביכולתו האינטלקטואלית), שסיפר איך בצעירותו, הוא נהג לשבת בבתי קפה בפאריז ולהתבונן בבחורות יפות. לאחר כמה זמן, נהיה לו יותר מעניין להתבונן באנשים המתבוננים בבחורות היפות. יום אחד הוא תפס מישהו מתבונן בו (באופן לא מיני) מתבונן במתבוננים.
  אנוכי הגמד, לכן, כבר מנסה להמנע מוויכוחים עם מחב"תים לגבי השאלה מה משמעות פסוק זה או פסוק אחר. מה שמעניין אותי הוא התהליך, ואני מנסה להבין אותו ממי שמתווכח אתם. יכול להיות שגם זה לא מספיק.
  אם זה נשמע יהיר ומתנשא - רציתי להבהיר שאין לי שום ספק שגם אני חוטא באותה הערכה מוטה של עובדות לגבי מה שאני מאמין בו. בלי הבנה של התהליך, אבל, זה לא יקדם לשום מקום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שאלה לכל הכופרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.