שאלה לכל הכופרים

טפרזנט,

מצטער על העיכוב, הרי לא כולנו יכולים לחיות מול המסך כמו כמה אנשים פה...

בנוגע לשאלתך, ראה פה התייחסות של ה"אקדמיה ליהדות", עם מקורות לסוגיה דידן:
http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=item&id=36722ן

שיבולייהו,

טענותיך צודקות עקרונית אך לענ"ד אתה הולך איתם רחוק מדי.

הדוגמא שהבאת ממחישה את הקצנת הדברים.

יופי, אינו מדיד (ולא ניכנס עכשיו לדיון על כלי מדידה ליופי) לכן בהגדרה רק מה שאנשים מזהים כיופי באופן בלתי תלוי נכנס להגדרת יופי.

אין שום ערך לדעתו של בעל ענין, זאת בגלל שידוע לנו אמפירית (כמעט אפס חריגים) כי הורים נוטים ליחס, לפחות מן השפה ולחוץ, יופי לצאצאיהם.

ניתן לקיים דיון על נבואה עם אנשים דתיים בהתקיים שני תנאים.

א.      אם אינם מאמצים אוטומטית כל נבואה שמאששת את דתם ומכחישים אוטומטית כל מה שנראה אמונה בדת אחרת. (יש לא מעט כאלה בפורום).

ב.      אולי זה לא תנאי נוסף אלא תוצאה מקיום התנאי הראשון. על הדיון להיות "מדעי", דהיינו לקבוע מראש מה נחשב נבואה ואיזה דרגה של "בערך" עדיין נחשבת.

ברור שככל שהאדם נוטה לכיוון הדת הוא יקל יותר בקריטריונים אך אדם הגיוני (ויש כאן לא מעט כאלו, בוודאי בין אלו שהזכרת את שמם) לא יסטה רחוק מאד מהקריטריונים.

עובדה כי לא מצביעים על כל נבואה וטוענים שהיא קוימה ולא פעם ראיתי אנשים דתיים מנסים להתמודד עם נבואות של דתות שונות.

כמובן שיש גם להעמיד את כל הנבואות ולבדקן אחת אחת. ראשית, כל נבואה שלא הוגשמה היא סתירה (אם מאמצים את רעיון הראוי להיות וכדו' חבל"ז. זה טוב בקושי לתירוץ, לא לראיה). שנית, אם מתוך סט נבואות התגשם רק אחוז שהוא בטווח ההסתברות האקראית להתגשמות, שוב אין לנו כאן סיפור.

דומני כי רוב המתדיינים מקבלים את ההנחות, כך שעדיין יש טעם לדיון.

לגבי הדיון בפרטים ולא בשאלה הגדולה.

אם אני מבין אותך נכון אתה מתכוון כי הדיון העיקרי הוא בשאלות היסוד ולא בפרט זה או אחר.

נכון עקרונית, אך לעתים התמונה נבנית מפזל של פרטים.

אני מסכים כי תשעים אחוז מהפרטים לא רלוונטיים לאחר שמאמצים את הנחת היסוד, עדיין יש פרטים רלוונטיים ויש גם מי שחשיבה מחודשת על אחד הפרטים תביא אותו להסתכלות חדשה על כל התמונה.

דיון על ממטיקה יכול לתת נקודת מבט מעשירה על שרידות העם היהודי, התופעה היחידה, מכל הטיעונים המחבתים, שראויה בעיני להתייחסות.

בנוסף, לעתים אם אתה מעונין לשחק, אין לך ברירה אלא לעשות זאת במגרש של הצד שכנגד. טיעוני "לשיטתו" הם חלק בלתי נפרד מכל דיון כמעט. אגב, זה בדרך כלל גם קל יותר להוכחה.

סיכום ביניים

מצאנו כאן (ובשאר האשכולות בחדשים האחרונים) שני פתרונות עיקריים לדיונים בנושא הערך של טיעוני היהדות: שיבולייהו ופרזנט.

לפי השיבוליזם: אא"ס, לא משנה בכלל מה הטיעון האובייקטיבי הספציפי, לא צריך להתמצא בו בכלל, העיקר הוא שיש מליוני אנשים שנחשפים למליוני טיעונים אבל מחליטים מסיבות אחרות לגמרי. זה קובע ממילא שהטוען נגזר מהרוב שמונעים מכח דת שכונתם (בדומה לגנב שהצטדק שקרא בעיתון שיש 3% גנבים בכל מדינה) נגמר הדיון (לא נגמר בעצם, יש ציור 1 מתוך 6 שעוד מעט יועלה לכאן). מעכשיו מסתכלים על הספייאנסים החמודים שמפיקים 'טיעונים' כדרך שמסתכלים על בחורים יפים בעת משחק ספורטיבי. -באותה צורה יש גם לגזור קץ על המדע המודרני, מכיון שיש מליוני הודים (בהודו) שלא מקבלים את טיעוניו אף שהם נחשפים לאותם הנתונים בכל אופן אם ירצו, כנ"ל מליוני אפריקאים (באפריקה). ובכלל את הגישה לעולם יש לחשב סטטיסטית עם מילארדי ניאנדרטליים, וביליארדי קרומניונים שנחשפו לחלק גדול מאותם הנתונים (למשל שמש וירח) והסיקו מסקנות אחרות לגמרי. זו הדרך המדעית אאסי"ת לדעת על ערכו של ממ. 

לפי פרזנט: אפשר בכיף ובסמייל להסכים שיש משהו קטן ולא מחייב בכל דבר, יש משהו קצת יותר מוצלח בהישרדות של היהדות וברדיפות אותה, יש משהו קצת מעניין בנבואה על כך, יש משהו קצת יותר טוב בסיפור של היהדות על נסים או התגלות, ויש משהו קצת יותר טוב בטיעון של המסורת הכתובה עליו, אבל המשהו הזה לא אומר כלום זה בסך הכל ממ קצת יותר מוצלח ולכן הוא קצת מצליח, ואם אנשים קצת משתכנעים ממנו זה בגלל שיש להם קצת רגש ליהדות, כל אחד שקורא קצת טמקא הרי מקבל קצת רגש חביב לקצת יהדות (מעניין שכל המדברים על 'ממטיקה' ועושים ממנה שיטה מופלאה להסברת תהליכים, לא תופסים את ההסברים שלהם כסוג של 'ממ', אלא כמשהו שניזון מהוכחות אובייקטיביות וכדו'. וכאן מגיע האא"ס בצדק ומגלה שבעיני כל אדם דעתו שלו היא אובייקטיבית, וכל השאר 'ממים'. זה קשור לפרדוקס העתיק על הטיעון התבוני כביכול על כך שהתבונה אינה אלא הפרשה טבעית של שקיק נוזל אפור בגולגלתו של הו"ס מה שסותר את ערכו של הטיעון התבוני בכלל כמבין משהו אובייקטיבי על המציאות ואין פלא שהוא טוען שהתבונה אינה אלא וכו'). – אני מניח שזה מה שאומרים בכת האיימיש או ההודים (בהודו) על הטיעונים המערביים, שאולי יש בהם משהו קצת יותר מוצלח, שכן הם הגיעו לירח. אבל במכלול של הקארמה (-ע"ע צבי ינאי והיקומים המקבילים) זה לא ראוי לציון.

היחידי שמנסה להתמודד ענינית עם הטיעונים כאן (גם בפעמים הקודמות) הוא עץ נטוע. (אני לא מתכוין להסכים לדבריו כאן, אלא רק לציין את התרשמותי המתמשכת של התמודדות ענינית לאחר התלבטות).

לדעתי (נדמה לי שכבר כתבתי זאת למרכא בדיון שהוא ציטט כאן, או במקום אחר. אולי בפורום שלו, יש דבר כזה) המסקנה מסוגיית הממטיקה היא דוקא הפוכה, מכיון שהמציאות מלמדת שבני אדם נשארים בעמדותיהם ודעותיהם התורשתיות והשכונתיות, ולא מסיבות אובייקטיביות, זה עצמו צריך לגרום לנו שלא להתעניין באחוזי המשתייכים לקבוצה כזו או אחרת בארץ ובעולם, שכן כל זה לא מעלה ולא מוריד לענינינו. אדם יכול לטעון שהאמת היא דוקא בכת פלונית אלמונית, והסיבה שמליוני הודים (בהודו) או ישראלים (בישראל) לא מכירים בכך למרות שהוא מצביע על נתונים וכו' היא מחמת התורשתיות והשכונתיות. ובקצרה: התורשתיות רק מחזקת את הטיעון שאמת אובייקטיבית יכולה להיות אצל מיעוט ולא להיחטף, וכן להיפך, ששקר דלוח יכול להיחטף על ידי ציבור בהנאה מרובה.

אפרופו המשפט האחרון 'שקר דלוח יכול להיחטף על ידי ציבור בהנאה מרובה', שלב ב' של הממטיקה הוא להבדיל בין קליפה לפנימיות. מי שלא יודע כלום על מדינת ישראל יכול לחשוב שמדובר במדינה של מטומטמים, עובדה שהאתר הכי נקרא הוא טמקא למרות שהוא מפיץ טמטום יותר מחדשות. אבל כשחופרים מגלים שלמרות שטמקא מצא את הדרך להשתלט על כיסינו ומסכינו, אין הוא מייצג את רמת האינטליגנציה הרגשית בישראל, קוראים בו כי זה מה שיש. גם המודים שמדובר בדייסה דביקה וקיטשית עדיין מחזיקים את טמקא כדף הבית כי זו הדרך להתעדכן (הגן של הממ הזה מספק צורך הישרדותי שנקרא 'עדכון' ולכן הוא הפך לגן דומיננטי). באותה מדה משקיף מבחוץ יכול לחשוב שאת הציבור החרדי מייצגים יתד משפחה ובקהילה, למרות שמי שנמצא כאן יודע שזו רק קליפה, ואעפ"כ גם רבים מן הכותבים כאן מעיינים בעיתונים אלו כי זה מה שיש בסביבתם (הגן של הממ של להיות בסביבת עיתונות חרדית וכדו' מספק צורך הישרדותי של 'לא להיות שונה' בסביבה שמוגדרת כ'חברה מאיימת ורצחנית כלפי השונה', זה מה שהופך חרדיות כלפי חוץ כדומיננטית). ההגדרה של עיתון משפחה היא לא 'מייצג את הלך רוחם של 35% מהציבור החרדי', אלא 'מייצג את מקסימום התאימות שניתן ליצור בחברה החרדית בין הלך רוח לחומר מפורסם'.

מה זה נוגע לכאן? שכשאומרים מליון הודים מאמינים בקרישנה, או מליארד רוסים מאמינים בפוטין, או מליון חרדים מאמינים ברב שך, זו תמונה מאד חיצונית וסתמית בשביל לבדוק חוזק של ממ. והרבה פעמים היא מאד לא מדוייקת ולא משקפת את הבחירה האנושית. (זו מתבטאת אם בכלל בתנועה מעטה שעושה אדם לעבר האמונה השכונתית או להתרחק ממנה מעט מבחינה נפשית. ובתמונה הכללית אינה ניכרת). כל ממ שורד במרחב המחיה שלו, אין שום פלא שהסינים שגרו במקום מבודד יחסית והתבססו בו עד כדי מסה קריטית ימשיכו פחות או יותר את התרבות שלהם לפי גלגוליה הטבעיים. כשם שהדודואים שרדו בכיף מליוני שנים באי שלהם, עד שהגיע לשם שועל אחד (ואשתו). או הדינוזאורים שרדו בכיף על הכדורון שלנו עד שהגיע מטאוריט אחד ואשתו. החוזק של הממ נמדד בעמידה במקום בו היינו מצפים שלא ישרוד. גם אני יכול להכריז, שבניגוד לחזקים וגדולים ממני, מעולם לא הודחתי ב'הישרדות' בשום שלב, משום שישבתי בבית ופיצחתי גרעינים, והנה שרדתי!

כמובן שתמיד נשאלת השאלה, נגיד שהיהדות היא הממ הכי מתוחכם, אז מה? זה באמת נושא חשוב לדיון. אבל אי אפשר לטעון גם שהיא לא ממ, שהיא ממ לא מתוחכם, שהיא ממ מתוחכם ואז מה, וגם שבכל מקרה הדיון מוכרע אאסי"ת. כאותו השיכור שאמר: לא שתיתי, אני לא רוצה לשתות, תמזגו לי כבר כוסית.

(אגב, בנוגע ללחזור מצרים באניות, יש שפירשו את הכוונה בנקודה זו לענין סמלי, שביציאתם ממצרים נקרע להם הים ועברו בדרך נס, ואילו בזמן הקללות יצטרכו לעבור באותה הדרך אבל באניות. ואולי גם להיפך, שמכיון שה' הבטיח ש'לא יחזרו למצרים בדרך הזו עד עולם', יחזרו רק באניות שהיא לא 100% הדרך הזו. בכל אופן מבחינה פרקטית, כשרוצים להוביל אלפי בני אדם קשורים בחבלים, הרבה יותר נח להובילם באניות כמו שקי משא, ולא להקציב לכל אחד גמל. בפרט הרומאים שהיו להם ספינות עבדים מוכנות, שהעבדים היו גם המנוע של הספינות, זה ממש בחינם. לעומת זאת להליכה במדבריות פחות היו הרומאים מיומנים).

---

אני חושב שההגדרה 'לוזרית' להישרדות היהודית, היא מגוחכת, האם מדינת ישראל לוזרית? האם היהדות של המאה ה19 באירופה או המאה ה20 בארה"ב היו לוזריות? או היהודים בימי הביניים בספרד? בכוזר? או החשמונאים? או עולי הגולה שהקימו את הבית השני? היכולת לשרוד תקופות קשות כמו תקופות הרדיפות של הקיסרות הרומאית בא"י, או ימי הביניים באשכנז, היא כושר הישרדות, ולא לוזריות (ובל נשכח שבאותן תקופות שהרדיפות הפיזיות היו בלתי נסבלות נתחברו יצירות מופת גאוניות בכמויות רבות, גם בתקופות שהעמים הסובבים את היהודים כמעט לא סבלו מהתופעה של ידיעת קרוא וכתוב). העובדה שהברית הישנה מהווה אבן יסוד של כל התרבות המערבית, וגם המוסלמית, היא הישג מספיק גדול וחשוב של היהדות. אי הפיכתה של היהדות לאימפריה כלולה ברעיון של התורה האומרת במפורש שיישארו מתי מעט, ולא יהפכו לאימפריה המשמינה כובשת ונטמעת באוכלוסיה, כמו האשורים, הפרסים, ההלניסטים, הרומאים, וכיוצא בזה (בקרוב האירופאים שיהפכו ל'כל אזרחיה' יחד עם המוסלמים. גם הרומאים לא האמינו שיום אחד הנצרות תנצח אותם, אבל ככל שהם היו יותר מסריחים, זה היקל על התעמולה היהודית נוצרית).

הדרוזים שרדו במרחב המחיה שלהם, והם יכולים להמשיך עוד מליארד שנה לאכול פיתה דרוזית עם זעתר ולבנה ולעלות לקבר איוב ותנא קמא, כל עוד שום דבר לא יפריע להם והם יגורו בצריפים באיזור ים תיכוני פתוח. אבל ברגע שישתנו התנאים והם יעברו רדיפות גלויות שיסוי והשמדות (אני מאחל להם דוקא כל טוב) הכל ייעלם ויתמזג לאט לאט, מי שחי בהרי האלפים, בסופו של דבר, לא רוכב על גמל, ולא אוכל חומוס, אלא מתמזג. רק היהודים קופצים בסוכות עם אותם כפות תמרים כבר מליון שנה, וגם כשהם גרים בהרי האלפים מאות שנים בלי שום מרכז רוחני אחר, הם שולחים שליחים מיוחדים למזרח שיביאו להם לולבים. בגלל שהם מקדשים מאז היותם באופן אבסולוטי טקסט ברמה הפשוטה ביותר של דבקות באותיותיו.  

לפיכך יש באמת משהו הגדרתו של דפ"ל שהיחודיות בהישרדות זו היא לא של העם אלא של התורה, והעם אינו אלא נשא שלה. בחלק גדול מאד של התקופות רוב העם סטה מדרך התורה או הושמד סתם כך, דור אחר דור, המיעוט ששרד כל פעם בצורה הממשיכה את יחודיותו, הוא רק זה שנשא את התורה (עשרת השבטים כמובן שרדו מבחינה פיזית, אבל הם התמזגו בסביבתם). להבדיל מתרבויות אחרות, גם העתיקות ביותר, שאצלם זה להיפך: מי ששרד זו התרבות והעם, בכל מקום שהתנאים הסביבתיים אפשרו זאת, ומי ששפר גורלו לשרוד יותר זמן בנחת יכל מדרך הטבע לשמר יותר מידע על העבר שלו, ולכן הגיעו אלינו גם טקסטים עתיקים שלו, אבל לא ראה את סלע קיומו אך ורק בטקסט מסויים מכונן שהוא בצורתו הבלעדית הזו המשמעות היחידה לקיומו, גם בלי עם בלי ארץ בלי כבוד ובלי תנאים אנושיים, קידוש טקסטX  כשאסור להוסיף ולגרוע וחוץ ממנו אין כלום. הממ הזה החזיק זמן רב בצורתו הXית יותר מכל ממ אחר. (כאן באה הערה של שיבולייהו על הדבקות של ההודים (בהודו) בוודות למרות הסבל האיום שעבר עליהם בכיבוש הבריטי והנסיון להדחיק את התרבות ההודית).