|
|
| נשלח ב-29/12/2011 21:27 |
 |
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | סיכום ביניים מצאנו כאן (ובשאר האשכולות בחדשים האחרונים) שני פתרונות עיקריים לדיונים בנושא הערך של טיעוני היהדות: שיבולייהו ופרזנט. לפי השיבוליזם: אא"ס, לא משנה בכלל מה הטיעון האובייקטיבי הספציפי, לא צריך להתמצא בו בכלל, העיקר הוא שיש מליוני אנשים שנחשפים למליוני טיעונים אבל מחליטים מסיבות אחרות לגמרי. זה קובע ממילא שהטוען נגזר מהרוב שמונעים מכח דת שכונתם (בדומה לגנב שהצטדק שקרא בעיתון שיש 3% גנבים בכל מדינה) נגמר הדיון (לא נגמר בעצם, יש ציור 1 מתוך 6 שעוד מעט יועלה לכאן). מעכשיו מסתכלים על הספייאנסים החמודים המפרישים 'טיעונים' כדרך שמסתכלים על בחורים יפים עם ריבועים בחזה בעת משחק ספורטיבי. -באותה צורה יש גם לגזור קץ על המדע המודרני, מכיון שיש מליוני הודים (בהודו) שלא מקבלים את טיעוניו אף שהם נחשפים לאותם הנתונים בכל אופן אם ירצו, כנ"ל מליוני אפריקאים (באפריקה). ובכלל את הגישה לעולם יש לחשב סטטיסטית עם מילארדי ניאנדרטליים, וביליארדי קרומניונים שנחשפו לחלק גדול מאותם הנתונים (למשל שמש וירח) והסיקו מסקנות אחרות לגמרי. זו הדרך המדעית אאסי"ת לדעת על ערכו של ממ. (בתואם לשיטת צבי ינאי הלא מטומטם להכניס לסטטיסטיקה את כל מליארדי היקומים השכנים שלנו מן הסתם). |
|
יופי דינוזאורוס, חזרת לשיטה הקבועה לפיה צריך לעשות מישמש מבולגן של כל הטענות, ולקוות שלא ישימו לב. פשוט צריך לסדר את הדברים:- הטענה שלי היא שיש טענה אובייקטיבית מאד ברורה הנובעת מהטענות שלך, שכשזה מגיע לדתות, רובה המכריע של האנושות פשוט מאמין בדברים שאין שום סיבה אובייקטיבית להאמין בהם. בעבר יצאת מגדרך לנמק מדוע הנוצרים והמוסלמים מאמינים במשהו שאובייקטיבית אין בו כלום. כך דבריך בניסוחך. אם רק היית מתרגם את "האקדמיה" לאנגלית - זה היה מספיק כדי להנגיש להם את הידע (מה לעשות שהם היו דוחים אותו). טענתו של מרכא דומה. לפי שניכם, רוב האנושות פתאים מוחלטים כשזה מגיע לדתות. לו טענתי היתה שגם במדע אין צורך בתוצאות מדידות, וגם תיאוריות מדעיות צריך לשפוט לפי השאלה האם רוב האנשים מבינים או יכולים שלחזר אותן - אז היתה רלוונטיות כלשהי למה שכתבת כאן. אגב, אם לא שמת לב, פתחתי אשכול לאחרונה הדן בנקודה ספיציפית בו רוב האנושות גרוע בסטטיסטיקה (גם אתה טועה בטעות שם, אגב). אז מה תגיד - שמזה שאני טוען שסטטיסטית יש הערכות רעות של בני אדם, ובהנתן שגם את כללי הסטטיסטיקה יש לקבוע באופן סטטיסטי (דומה להמצאה שלך כאן), אז יש כאן סתירה? זו או חוסר הבנה שלך, או הטעיה.
- מי שמקפיד מאד לא להתייחס לטיעונים הספיציפיים הוא אתה: החל בסטטיסטיקה (אותה אתה מכנה אא"ס בלעג בשיטת מסטי"ק אשפטו"ת שלך - מדע סטטיסטיקה יוק - אלעס שקר פרשנות טעות), עבור למדע (לדבריך: לא שייך לחקר העבר), עבור למה שהיפאנים מאמינים בו (לדבריך: תרומתם לאנושות מתבטאת בסרטי וידאו של אכילת צואה), וכלה במה שההודים מאמינים בו. טווח הטענות שלך מצומצם להפליא, וכמעט כולו פרשנות פסוקים לגבי פסוקים.
- לקינוח, זרקת טענה של צבי ינאי שאין לה ולא כלום עם מה שאמרתי אי פעם, בשיטת מצליח של נזרוק ונראה מה יידבק (או שסתם לא הבנת).
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 29/12/2011 22:24:21
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 22:19 |
|
| |
שיבול
אחד הנשיאים האמריקאים אמר, אם אינך יכול לנצח אותם בלבל אותם (משהו כזה).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 22:49 |
|
| |
שיבולת אם אתה כזה חסיד גדול של סטטיסטיקה מה היא אומרת על ההסתברות
ליצירת תא חי בודד באופן אקראי?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 23:12 |
|
| |
שיבוליהו
לא אכנס אתך ל'דיון' חד צדדי בו תצטט בשמי את כל היוקרשטטרקו"ש שתבדה מלבך.
כל מה שאיבחנתי בשיטתך הוא האא"ס, לא הסטטיסטיקה שאין צורך להסביר את ערכה במקום שהיא רלבנטית, אלא הבדיקה של כל דבר דרך משקפיים סטטיסטיות בלבד, בדיון הקודם השאלה על התרחשות ניסים נפתרת ע"י העדר עמוק של פריור אמפירי המצדיק כל אנומליה שתהיה ומייתרת את הדיון, ובדיון הזה השאלה של נבואות שהתגשמו או לא או של היסטוריה יחודית, נפתרת על ידך בדרך של סטטיסטיקה על טיעונים של דתיים המייתרת את הדיון.
כמה אנשים ('קונצנזוס' בתרגום לשיבולייאואית) באשכול זה כבר שאלו אותך בצורה זו או אחרת מה הסטיה שלך עם סטטיסטיקה ואיפה הקושי לדון בשאלות העניניות של הנבואות שנאמרו או התגשמו כן או לא, במקום לבדות מנגנונים עלק מתוחכמים שפותרים כל שאלה בגרף אינסטנט.
תודה שהבהרת שוב את גישתך המתוחכמת לנושא (לכל הנושאים בעצם).
אין לי בעיה שתמשיך להפריח את ענני הכבוד המקוטננים שלך העוסקים ב:כתבת כך מקודם לא העתקת כי רצית ניסית מחבת קומקום התחרטת התעלמת אשכולים שמדע יפנים הבת שלי צבי ינאי (בהודו) יש לפחות חמש אשכולות מצליח מצריח וכו' בהצלחה עם זה.
תוקן על ידי עצכח ב- 02/01/2012 19:14:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 23:42 |
|
| |
כמה הערות על המאסה של דינוזאורוס:
1. נמחקה הערה שאינה מעלה ומורידה לתוכן האשכול - סבא עצכח.
------------------
2. למיטב ידיעתי, אף אני התייחסתי לנושאים בכלים שדינוזאורוס מייחס לעץ_נטוע. וגם באלו של שיבולאיו. וגם נפחתי מדילי. ואפילו תמכתי בטענה של דינוזאורוס אם היה נראה לי נכון. אני משתדל ללמוד מכולם ידע ומתודות דיון, במטרה לחתור לאמת, כמאמר הרמב"ם "קבל את האמת ממי שאמרה".
-----------------
3. דינוזאורוס כתב: "זה קשור לפרדוקס העתיק על הטיעון התבוני כביכול על כך שהתבונה אינה אלא הפרשה טבעית של שקיק נוזל אפור בגולגלתו של הו"ס מה שסותר את ערכו של הטיעון התבוני בכלל כמבין משהו אובייקטיבי על המציאות ואין פלא שהוא טוען שהתבונה אינה אלא וכו' ".
טיעון דומה מעלה גם ד"ר אברהם - כמדומני שבגללו הוא טוען שחשיבה רציונלית מחייבת אלוהים ברקע, והמטריאליזם מופרך מתוכו. טיעון זה מופיע בספר המפורסם 'אלוהים משחק בקוביות' ואאל"ט הופיע גם בסדרת המאמרים בטמקא.
(למען הדיוק, הניסוח לא תקין - אין סתירה בין מטריאליזם לתאיזם ובין דואליזם לאתאיזם - שאלה אחת עוסקת בקטגוריה האונטולוגית לה שייכים המצבים הנפשיים, האם היא זהה לקטגוריה הפיזיקלית או שונה ממנה, ואחת עוסקת בקיומה של של ישות. עיקר הטיעון הוא שסומכים על אלוהים שטבע באדם תהליך חשיבתי שיגיע לאמת. וזה נכון גם אם התהליך שאלוהים קבע ואחראי לערך האמת האובייקטיבי של מסקנותיו שייך לאותה קטגוריה של שאר הדברים בטבע, ולא נכון אם יש קטגוריה שונה אך אין אלוהים או שהוא לא יצר תהליך כזה. במילים קצרות, הטיעון כלל אינו נוגע לשאלה האונטולוגית בדבר טיבם של אירועים נפשיים אלא לשאלה בדבר 1. קיומו של אלוהים 2. הטענה שהוא אחראי לתהליך כזה).
הנחה זו כביסוס לאמינות מסקנות החשיבה, כמדומני, הועלתה גם בידי דקארט.
אם יורשה לי, אני חולק על הטענה הנ"ל, מכמה סיבות:
א. מתודולוגית ולוגית, לא מניחים- ואי אפשר לבסס- הנחות, בגלל שהן מביאות למסקנות נוחות לנו. אם אין ביסוס להנחה, לא נותר ברירה אלא להישאר בספקנות, ולהודות שאין בידינו אפשרות לגלות את האמת ושאיננו תוכנת מחשב שמופעלת על ידי גיקים חוץ-גלאקטיים. זה מה יש. נוח יהיה גם לחשוב ששימוש במבחן t להפרש תוחלות מוביל תמיד לאמת, כי על זה מתבסס המדע, אבל אין מוכיח את נכונותו של מבחן t (יש להשתמש בהוכחות מתמטיות מקובלות) ואת ישימותו בכל תחום ומקרה שהוא. במידה ונגלה שאין בידינו מבחן מתאים לתחום/למקרה שלפנינו, נאלץ להודות בצער שאין לנו כלים להתעסק עם הבעיה, ולא נאנוס שימוש במבחן t כי אחרת אין לנו דרך לפתור את הבעיה - כאילו שזה פתרון.
ב. כאמור, גם הנחה זו כרוכה בשתי הנחות (1 ו 2) שיש להוסיף, ואין להן הוכחה. ראו גם ג'.
ג. אמפירית, הנחה זו הוכחה כלא נכונה. רוב האינטואיציות של 'נשמע לי נכון' של אנשים רבים היום ובמהלך ההיסטוריה הובילו למסקנות שגויות מבחינה תיאולוגית (לפי העמדה המונותאיסטית למשל), מדעית ופילוסופית (=שהוכחו בפילוסופיה שלאחר מכן כשגויות). גם אם יטען הטוען שאין דרך להוכיח לוגית בוודאות שההנחות הקדומות שגו (למשל תיאוריית ארבעת היסודות של אריסטו), הרי מעצם העובדה שיש תיאוריות סותרות מתחייב שכולן (אולי חוץ מאחת) שגויות. מ.ש.ל.
ד. נדמה שאפשר לבסס את אמינות המסקנות של המתודה המדעית בעזרת האובייקטיביות שלהן - גם אם עצם קיומם של הורמונים, נניח, נובע ממסקנות פילוסופיות כאלו ואחרות, הרי המצאותו של טסטוסטרון במידה רבה יותר אצל גברים מאשר אצל נשים היא מסקנה בלתי תלויה, שאינה נובעת מהנחות פילוסופיות. כיוון שכך, מסקנה זו (שמשהו-בעולם-הנתפס-אצלנו-שאנו-מכנים-אותו-טסטוסטרון שונה בין-מה-שבעולם-הנתפס-אצלנו-מקושר-למושג-שאנו-מכנים-גברים-לבין-מה-שבעולם-הנתפס-אצלנו-מקושר-למושג-שאנו-מכנים-נשים) היא אובייקטיבית. ומכאן שניתן להשתמש בה ללא מורא, אם לא מנסים להכנס לאונטולוגיות של הטענה הזו (וכך נדמה לי עובד המדע מאז קאנט). ברור שצריך לקבל את ההנחה שהמהלך הזה נכון בגלל שהוא מרגיש לנו נכון כאקסיומה, אך אין דרך להתחמק מכך - גם את ההנחה שהמהלך הקרטזיאני הטוען לקיומן של הנחות 1 ו 2 הזה נכון בגלל שהוא מרגיש לנו נכון אין ברירה אלא לקבל כאקסיומה, אחרת מדובר בהנחת המבוקש. המהלך שלי עדיף לכאורה משיקולי חסכוניות (התער של אוקהם)
(ה. ייתכן ואפשר לכתוב מהלך המבוסס על הנחת קיומה של תיאוריית האבולוציה (עדיין חסכוני יותר מקיום האלוהים). אך יש בו כמה כשלים (הוא מצריך כמה הנחות - ועדיין כנראה יותר חסכוני מהנחות 1 ו 2), צריך לפתח אותו)
ו. אני מניח שכבר הועלו טענות וטיעונים בהקשר לבעיה הזו בפילוסופיה מאז דקארט, הגם שד"ר אברהם מציג אותה ב2011 כאילו לא דובר בה מאום מאז ימי דקארט.
אשכול בנושא?
--------------------------
4. בכתבי הקודש היהודיים מופיע גם 'מתי מעט' ו'לא מרובכם מכל העמים חשק יהווה בכם' וכדומה וגם 'ככוכבי השמים לרוב'. ניבויים סותרים תמיד יניבו תמיכה באחד מהם.
-----------------------
5. דינוזאורוס כתב "עשרת השבטים שרדו מבחינה פיזית אך התמזגו בסביבתם"
כפי שכתב פרנקל,
"השילוב בין קנאות לאמונה משיחית יצר מנגנון הורשה חזק, אבל בזבזני מאוד בדלק אנושי"
הוא שאמר פרנקל. לרעיון יש appeal חזק אצל קיצונים, שגורם לו להתפרזט חזק במוחותיהם של קיצוניים, וכך תמיד ישרוד. שכן תמיד יישארו קיצוניים שיחזיקו בו ומתוכם אחרי כל הפרעות תמיד תישאר קבוצה קטנה (והרי הרעיון כולל גם "פרו ורבו ומילאו את הארץ" ו"ושיננתם לבניך ודיברת בם" ו"אסור לקרוא בספרי מינות שנאמר ולא תתורו אחרי לבבכם"), וכמו שכתב פרנקל "המסלול המוכר והעקוב מדם שבסופו ניתזים רסיסי הניצולים למקומות נידחים, קובעים מזוזות, מקימים בתי כנסת וחוזר חלילה. הרוב יעזבו, הקיצוניים ישארו, רובם יֵהרגו, אך תמיד ישארו מתי מעט שימשיכו את הרעיון.
אם הרעיון לא היה קיצוני, כולם היו מתמזגים בסביבתם. ואם לא היה מתפרזט חזק, גם בקרב הקיצונים היה מתרחש תהליך חזק יותר של נטישה, שיחד עם חיסול הפונדקאים, היו מחסלים את הרעיון.
that's all.
------------------
6. כופרים סבורים לרוב שה meme המדובר עבר אדפטציות בגלל גורמי סביבה. למשל המשפט "יהודים נענעו לולבים בסוכות במשך מיליון שנה" אינו מדויק (קריאת תיגר על הישיבה בסוכות מופיעה בספר עזרא. על הפסח בספר מלכים. על המונותאיזם בספרי יהושע, שופטים, שמואל ומלכים. עדויות על נטילת לולבים לא מופיעות במקרא כלל - וגם הציווי הכהני אינו מכוון במפורש לגירסת ה meme שמופיעה לפנינו. הכל נידון פה כבר בעבר).
ה meme לא ידוע לנו מימי הבית הראשון,
וחדל להתקיים כמערכת חוקה דינמית אזרחית ופולחנית עם חורבן הבית השני,
אז התחלק ל:
קבוצה שבררה סלקטיבית חלקים מה meme המקורי והתמקדה ב meme חדש של ישוע ו 12 שליחים (למרבה הפלא - היא שרדה את הרדיפות שהיו נגדה בזמן ההוא מצד היהודים והפגאנים, ואף הצליחה תוך כדי רדיפות לממש את חזון נביאי ישראל להפיץ את המונותאיזם היהוויסטי בעמים ולגייס עוד ועוד מאמינים עד שהשתלטה על העולם)
ולקבוצה אחרת שבה ה meme גם כן השתנה רבות והפך את עורו מחוקה אזרחית ופולחנית המבוססת על כתבי קודש, ומקדש וכהנים לדת אישית המנוהלת בידי רבנים.
חלק קטן יותר דבק בגירסה המקורית של ה meme והתגבש אלף שנה לאחר מכן כ'קראים' (והפלא ופלא - גם הוא שרד עד היום, ללא נשים שטובלות לנידתן וללא תפילין).
התיאולוגיה הפכה את עורה במאות הראשונות לאלף השני לספירה, אם כי שמרה על הפרקטיקות שלא יכלה להתנתק מהן (עם כל מיני חלוקות כפויות בתוך הפרקטיקות. הפרקטיקות שמקורן בבירור פגאני ופרימיטיבי, נדחו אם נאמרו על ידי חכמי המשנה והתלמוד ונשארו אם כתובות בספרי הקודש. הפרקטיקות ה'לוגיות' נשארו בכל גווני).
ה meme עבר עוד מספר אדפטציות, כמו החסידות, והציונות-הדתית (עם מקף), וחברת הלומדים (משום מה אדפטציות אלו נתפסות בעיניך כשוליות, כל עוד מנענעים לולבים - אפשר לטעון שה meme של חג האש שרד אלפי שנים, גם אם קוראים לו חנוכה או Christmas, מה שמוכיח ללא ספק את קיומו של אל האש שקיומו היה ברור לכל התרבויות [וגם יהווה היודו-נוצרי קשור ל- ומתבטא ב- אש] - הלא דבר הוא!) , והרפורמים (מנקודת מבטך היהדות היא מה שהיהודים הרבניים עושים, מנקודת מבט אחרת היהדות עברה אדפטציה ונשארו מתי מעט שדבקו בגירסה המיושנת והלא-אדפטיבית - בדיוק כמו בדוגמה לעיל עם הנוצרים והרבניים, או הקראים והרבניים, אך עמדתך תהיה הפוכה יש להניח - אם כי הרחם החרדית והמתנחלית גרמה לקבוצה זעירה זו לגדול באופן מעריכי כמו בקרב בני ישראל במצרים על פי הסיפור המקראי).
ההיסטוריה תשפוט מה ייחשב לאדפטציה ומה לשינוי זניח.
----------------
נפגעתי שלא קראת מתודת דיון על שמי, כמו ה'שיבוליזם'.
***
בזאת מוענק פרס עצכח לציני שמצליח לא להימחק בידי מיימוני בזכות כמה הערות חינניות באמת כמו האחרונה
****
תוקן על ידי thepresent ב- 30/12/2011 00:30:34
תוקן על ידי עצכח ב- 02/01/2012 19:16:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 00:03 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | שיבוליהו |
|
טוב, התחלתי לענות, אבל ראיתי שהפעם באמת לא אמרת כלום.
שיחקת אותה עם ראשי התיבות הילדותיים.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/12/2011 00:05:39
תוקן על ידי עצכח ב- 02/01/2012 19:17:44
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 00:07 |
|
| |
להזכיר לכם חברים משני הצדדים של הוויכוח,
אין בונים חברה וחוקה\תורה משיטות ודעות מסוג זה, וזה שנוכיח שלא נוכל להוכיח כלום לא תהיה לנו חברה וק"ו חוקי חברה וחוקה\תורה,
העולם\האנושות מתנהג לו רק עם חוקה, אחרת לא היינו שורדים מול החיות הטורפות ושאר מזיקי הטבע,
לא היית לנו מדע ולא חוקי חברה ולא חברה בכלל, מי מדבר על שפה ושאר הדברים החברתיים כמו המצאת הכסף מסחר ועוד
על כורחינו שלא צריך להוכיח הכל, יש מושג כזה של פשרה בין בני אנוש בדעות ובויכוחים,
וזה מה שהציל את האנושות בכל הדורות, כלומר בראש מעינם היית הטוב מול הרע, במילא לא חיכו עד שיבוא המשיח עם חכמה בינה ודעת וילמד אותנו אותה,
יוצא לנו שלא משה רבינו או חנוך נח ואברהם, או כל חכמי האומות לא חפשו את האמת האבסולוטית עד שימצאו אותה ואז נחליט מה עושים,
מספיק היה להם מה שהם השיגו בכדי לדרוש חוקי חברה צדק ומוסר,
וזה מזלינו של האנושות,
השיטות ויכוח שלכם היא לייצנות לשמה לדעתי (רק לתת תוקף לטענה ולא להטיף מוסר ח"ו)
איש הדת לא יכול להוכיח את צדקתו מתוך השכל והתבונה אז מגייס את האלוקים ואת התורה לומר הנה כתוב הנה אמר האלוקים, ופטור מהסבר ורק מיזה רוצה לחייב את דרכו מזולתו,
איש הכופר רוצה (מעצם שאין לאנושות אמת מוחלטת ואבסולוטית) לדרוש הפקרות, כלומר אין אף אחד יכול לחייב אותי, אפי' חוקי התנועה לא מחייבים אותי,
אז זהו הכשל של שיטות ודעות מסוג אלה,
הדתי יזעק לכופר אין לך דרך להוכיח את האין אלוקים ח"ו, במילא יש ולכן מה שאני דורש זה מהאלוקים ואין לך ברירה רק לקבל את דעתי,
הכופר מנגד זועק לדתי היי היי אין לך להוכיח שיש אלוקים במילא אני לא מחוייב לכלום,
ואני שואל את שניכם חכמים ונבונים, אייך זה שמתנהל לנו אנושות וחברה וחוקיה כבר אלפי שנים, אם עוד לא הגעתם לבוררות על עצם יסוד האמת האבסולוטית ???
והבינו את הכשל בדעות ובויכוחים מסוג זה,
תוקן על ידי maxmen ב- 30/12/2011 00:09:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 00:33 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | טענותיך צודקות עקרונית אך לענ"ד אתה הולך איתם רחוק מדי. ... ניתן לקיים דיון על נבואה עם אנשים דתיים בהתקיים שני תנאים.א. אם אינם מאמצים אוטומטית כל נבואה שמאששת את דתם ומכחישים אוטומטית כל מה שנראה אמונה בדת אחרת. (יש לא מעט כאלה בפורום). ב. אולי זה לא תנאי נוסף אלא תוצאה מקיום התנאי הראשון. על הדיון להיות "מדעי", דהיינו לקבוע מראש מה נחשב נבואה ואיזה דרגה של "בערך" עדיין נחשבת. ...בנוסף, לעתים אם אתה מעונין לשחק, אין לך ברירה אלא לעשות זאת במגרש של הצד שכנגד. טיעוני "לשיטתו" הם חלק בלתי נפרד מכל דיון כמעט. אגב, זה בדרך כלל גם קל יותר להוכחה. |
|
ייתכן, למיטב הבנתי (ואולי אני טועה), אתה מעלה כאן שני טיעונים. הראשון מהותי, והשני קשור (וכאן אינני בטוח) לאפקטיביות טכניקת השכנוע או יעילות הדיונים. לטענה הראשונה, תן לי להמשיך עם אנלוגיית התינוקות. בגרסה הנוכחית, הריאליסטית יותר, עדיין רוב רובם המכריע של ההורים משוכנעים שילדם באחוזון העליון (מה שחשבונית בלתי אפשרי), אלא שיש ווריאציות. חלקם מסבירים לגבי כל פרט ופרט מדוע ילדם פשוט היפה ביותר: צייד הכשרונות הזה שביקר בגן חיפש במקרה ג'ינג'ים באותו היום, וכו' וכו'. חלקם מודים שאולי ילדם אינו היפה ביותר בעולם, ובגן בצד השני של העיר יש ילדה חמודה יותר, אבל הוא בפירוש באחוזון העליון. אני שוב חוזר על כך שחשבונית, העסק פשוט לא מסתדר לגבי הכלל. ההסבר הסביר הוא שיש סוגי רציואנליזציות שונות: חלקם לא מוכנים להתפשר על אף פרט, ועושים overfitting לכל דבר, וחלקם מתוחכמים יותר אולי באופן לא שכלתני, אלא פסיכולוגי, שמעיד כביכול על אמינות (לא נראה לי שמדובר בהולכת שולל מכוונת). באותו אופן כאן, העניין מהותית פשוט להפליא. מספר האנשים המשוכנעים שלטענות דת אחרת יש ביסוס אובייקטיבי יותר גבוה מזה שלדת שלתוכם נולדו - אפסי. זו תופעה אוניברסלית למדי, ולא ייתכן שהכל (או אפילו הרוב) צודקים. מכאן ואילך יש רק טכניקות שונות: אחד יסביר איך פסוקים מפורשים של ע"ז של שלמה המלך עקביים עם צדקנותו המופלגת, ואחת תסביר שהיא בעלת חוש אובייקטיבי, שהרי יש דברים שהיא כן מפקפקת בהם, וזה מוכיח שחוסר פקפוקה כאן הוא דווקא ראיה. גם כאן, זה לא מסובך - הדברים פשוט לא מסתדרים בשורה התחתונה. לטענה השניה (שאותה אני מדגיש שלא בטוח שהבנתי). אין לי כשרון או יומרה בתחום איכויות השכנוע, אין לי כוונה לשכנע אף אחד כאן, ולא נראה לי שאצליח ממילא. (ישנו משהו אחר שאני נהנה ממנו, ובצדק או שלא בצדק אני חושב שאני עושה בצורה טובה יחסית, וזה הסברים של נושאים טכניים. אבל זה פשוט לא רלוונטי כאן.) לגבי הצורך ב"לשיטתו" בכל דיון. זה נכון, אך עובד לדעתי בשני הכוונים. סבורני, לדוגמה, שמרכא_טפחא קיבל התייחסות פרטנית לנקודות המקוריות שהעלה, כולל מעבדך הדל. כמובן שאינני אובייקטיבי, אך בעיני (האכן אולי סובייקטיביות), לא ראיתי שום הסבר משכנע שהמתודולוגיה כאן בכלל נכונה. אבל אני מעריך את ההערה שלך, עם זאת.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/12/2011 00:36:43
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 00:39 |
|
| |
אתגר קטן, ערכו סקר אנונומי בקרב חרדים או דתיים, אם היה בידם לבחור היכן להוולד, באיזה מקום היו בוחרים.
אני הקטן עשיתי זאת, את התשובה הרווחת נחשו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 00:43 |
|
| |
"חן מקום על יושביו, חן אשה על בעלה, חן דת על מאמיניו"
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 00:44 |
|
| |
| מרכא_טפחא כתב: | | אתגר קטן, ערכו סקר אנונומי בקרב חרדים או דתיים, אם היה בידם לבחור היכן להוולד, באיזה מקום היו בוחרים.
אני הקטן עשיתי זאת, את התשובה הרווחת נחשו. |
|
אם תשאל אותי לא רציתי כלל להיוולד וזה דעת חכמינו גם כן, על כורחך אתה נולד,
בעצם זה לא אומר כלום אפי שכל דתי בעולם יאמר כדעת חכמינו הנ"ל
לעצם העניין כבר קבע חתן פרס נובל דני כהנמן מדעית שהדתי מאושר יותר,
תוקן על ידי maxmen ב- 30/12/2011 00:44:53
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 00:54 |
|
| |
שיבול
רק כעת ראיתי תגובתך, וכבר טענו לך כמה, שההסתמכות שלך על סטטיסטיקה ועל ממים אבולציונים מסרסת את יכולת החשיבה, לדעתך עלינו להחליט על ספקנות מוחלטת נוכח אי רציונליות מוכחת ?! גם רעיון זה הינו חלק מהתימהון האנושי הלא מובן.
דרך אגב דוקינס כותב שישנה סבירות גבוהה, שרעיונות דתיים עזרו אבולציונית לאורגנימים חיים לשרוד, מחמת כמה סיבות ברורות, וכבר טענו כאן שיתכן שגם דעותיו הן אבולוציוניות, וזה גלגל חוזר ללא סוף.
(אגב, היה לי תיאוריה פעם, שהחשיבה והרעיונות המודרניים, אינם מודרניים כלל, אלא שארך כמה אלפי שנים, עד שחשיבה פתוחה רציונלית ומוסרית, הצליחה במקרה לעלות על גל חברתי שיתחזק אותה אל מול תוקפנות טבעית של חברות ופרטים נבערים טיפשים אגוצנטריים מרושעים מפגרים וכד' שהקיפו אותה ונגסו בה ללא מיצרים, ללא תקומה. וכל הריצה סביב הזנב של עצמינו נידונה לכשלון, וזה בגדול כטיעונך)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 00:58 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | גילוי נאות,
אני ציוני דתי מבית המדרש שמרכא נושא בגאון את תמונת מייסדו.
אם מי שאינו מאמין בהשגחה כופר במשמעות הדתית של מדינת ישראל, אני מסוגל להבין, אולם קשיא לי על החרדים לדבר ה', הרי האתוס החרדי היום הוא השגחה בסגנון חסידי, שכל עלה שנופל הוא בהשגחה פרטית, ושבכל הקב"ה עושה שליחותו, כולל בצפרדע ובנחש, ואיך דווקא בנושא הציוני הם מתעקשים לא לראות נסים ולא לראות השגחה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/12/2011 09:01:43 |
|
אני מבחינה סוציולוגית חרדי, ואני בגלל הטענה שלך ציוני וחושב שבהכרח התקבצות עם ישראל לארצו זה ממש קיום חזון הנביאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 01:04 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | גילוי נאות,
אני ציוני דתי מבית המדרש שמרכא נושא בגאון את תמונת מייסדו.
אם מי שאינו מאמין בהשגחה כופר במשמעות הדתית של מדינת ישראל, אני מסוגל להבין, אולם קשיא לי על החרדים לדבר ה', הרי האתוס החרדי היום הוא השגחה בסגנון חסידי, שכל עלה שנופל הוא בהשגחה פרטית, ושבכל הקב"ה עושה שליחותו, כולל בצפרדע ובנחש, ואיך דווקא בנושא הציוני הם מתעקשים לא לראות נסים ולא לראות השגחה?
גם הקמת ארה"ב לוותה בניסים לכאורה וגם הצלחתם של נפוליאון והיטלר ואנשים טובים יותר ופחות.
השאלה היא האם יש משמעות דתית מיוחדת למדינת ישראל, יכול אדם לטעון שכל המעשים בעולם הם בהשגחה ושהכל מכוון למטרה מסוימת שידועה לבורא עולם, האם זה מחייב לתת משמעות דתית מיוחדת למאורע מסוים? - לשון אחרת האם צריך לראות את הקמת מדינת ישראל כחלק מהמטרה או כעוד שלב בדרך אליה שכולל דברים טובים רעים וניטרליים? |
|
הטענה של בעל היא כזאת: הציבור החרדי מתעלם מהקמת המדינה כאילו זה לא מאורע היסטורי בעל חשיבות,
בעל טוען:
בתור ציבור שאמון על השגחה פרטית הם יכולים לטעון:
א. או כסאטמער
ב. או כמובן כציונת הדתית
ג. או בכל הסבר אחר
אבל טעון הסבר התייחסות, לא ייתכן שמאורע כזה אין עליו שום התייחסות, כאילו יד המקרה שלטה עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 01:44 |
|
| |
צבי,
יש אופציה של 'לא יודע', כמו שאיננו יודעים מדוע היה צונאמי ביפן, או דווקא העלה הזה נפל לאדמה (לא תמיד יש עליו תולעת...)
או לומר שזה אחד מהקשיים שהקב"ה מערים עלינו, אך בלי הגדרות של סטרא אחרא וכדומה. אנשים עם כוונות טובות יכולים גם ליצור קשיים. אפילו הילדות שלך יכולות ליצור לך נסיונות בעבודת ה'.
וגם יש בתיאולוגיה היהודית טענות על הקב"ה שבתקופת 'הסתר פנים' מפקיר אותנו ביד המקרה (זה לא מסתדר עם הטיעון שבבסיס העמדה שהיצירת האדם בדרך המקרה היא פעולתו של אלוהים שכונן את חוקי האבולוציה וגורמי הפיזיקה, אני יודע).
(אגב, ככל הידוע לי רק החסידים (בעקבות הבעש"ט) מדברים על השגחה על בעלי חיים וצמחים. הליטאים הולכים עם הראשונים הסבורים שזה רק על בני אדם (וגם זה לא מסתדר עם הטיעון הנ"ל, אני יודע).)
תוקן על ידי thepresent ב- 30/12/2011 01:53:51
|
|
|
|
|
