שאלה לכל הכופרים

בגדול אני די מסכים עם דבריך לגבי החוזרים בתשובה. אבל בקשר למאמיני דתות אחרות, צריך לציין שרובם לא נחשפו בצורה משמעותית לטיעונים היהודיים (מרחוק גם מכניקת הקוונטים נשמעת מגוכחת). כלומר, למרות שאין ראיה פוזיטיבית לכך שיש אמת בדת , אין גם ראיה נגטיבית  מכך  נגד הדת.

שיבולאיו,

בגדול אני מסכים עם יתכן. ועיין עוד בדברי לדינוזאורוס.

דינוזאורוס

תודה על המחמאה (הפרד ומשול זו טקטיקה די מוצלחת בדרך כלל  J),  אני לצערי, לא הצלחתי להבחין בהבדלים הגדולים ביני לדעתו של פרזנט שאני בדרך כלל די מזדהה עם דבריו.

גם עם דברי שיבולאיו אני מזדהה באופן כללי, וכפי שכבר רמזתי באחת ההודעות הקודמות, ככל שהדבר נוגע למוטיבציה האישית שלי לעסוק בטענות מסוג זה, הרי שבהחלט יש  לחינוך החרדי שקיבלתי השפעה רצינית.  כלומר אני בהחלט מסכים שיש אמת בדבריו של שיבולאיו שהתייחסות לנבואה היא דבר שיש בו הרבה מן הסובייקטיביות. יש לשער שאם הנבואה על מצרים והאוניות הייתה כתובה במצבת מישע בשם כמוש, זה לא היה מזיז לי בכלל, לא הייתי מתחיל לשאול את עצמי: כן היה, לא היה, מה הסיכויים שניתן לנחש כזה דבר, מה המשקל היחסי של הנבואה הספציפית הזו בתוך הנבואות וכו' וכו'. הייתי פשוט פוטר את זה בתור אנקדוטה מעניינת ושוכח מזה שתי דקות אחרי זה (מקסימום הייתי משתמש בזה בדיונים עם מחבתי"ם כטיעון נגד אמיתות הנבואה).  כלומר, באופן אינטואיטיבי אני לא נותן משקל (באופן רגשי, לא רק שכלי) סטטיסטי לטענות מסוג זה. בוודאי כשהן באות להוכיח טענות שנראות לי כאגדות כיפה אדומה.

תוכל לטעון, שיש איזה שהוא ערך מוסף ליהדות ולכן יש לי נטיה לייחס יותר רצינות לטיעונים בעדה, אבל כפי שטוען שיבולאיו, די ברור  שיש עכשיו איזה נער ב "bible belt", שמתחבט מאוד האם הראיות על משיחיותו של ישו הן באמת כל כך טובות כפי שהן נראות.

צריך לציין שבמיוחד בנוגע לנקודה על בחינת יחודו של העם היהודי, יש המון השפעות תרבותיות סובייקטיביות שאין כמעט אפשרות להמנע מהם. לדוגמה: אני סבור שלעובדה שליהודים יש יצוג גדול במיוחד בפרסי הנובל, מהווה נקודת זכות לעליונותו של העם היהודי. לעומת זאת יתכן שמישהו אחר יראה בכך שהייצוג של יוצאי ג'מייקה בNBA הוא הגדול ביותר (אם זה כך), ראיה לעליונותו של העם הג'מייקני (אם אני אראה בכך ראיה למשהו היא כנראה תהיה לכך שהג'מייקנים קרובים יותר לקופים).

ובקיצור, את העובדה שאני מרגיש צורך לדון ביני לבין עצמי בכל ראיונת קטנטנה שהביא איזה מחב"ת, אני לא ממש רואה כנקודה לזכותי, אלא בעיקר סוג של תסביך פסיכולוגי שנובע מהחינוך החרדי שקבלתי.

הנקודה העיקרית שאני חולק על שיבולאיו היא עד כמה אני יכול להשתמש בטיעון הזה בויכוחים, כלומר, הנקודה שהוא מעלה היא  בהחלט נקודה חשובה שצריך לתת לה ביטוי פומבי וצריך להיות מודעים לה היטב, אבל כיוון שהצד  השני טוען שאובייקטיבית הטיעונים שלו יותר טובים, אז צריך לקבוע קריטריונים ולדון בטענות כדברי יתכן. 

ראשית מחאה נמרצת על הסלקא דעתך אמינא שקיפחתי את פרזנט יקירינו, כל המעלעל כאן בפורום יודע שהוא קיבל ממני קופלימנטי"ם בלע"ז יותר מכולם, ולדעתי כפי שכתבתי באשכול דרכי הוא היותר מבין לעומק מבין כל נושאי דגל האפיקורסות ר"ל כאן בהפורום. ולא עוד אלא שאני (בתוך עוד רבים אחרים) נהנה מאד מסגנון כתיבתו, וציינתי לו זאת כמה פעמים (אם היה כאן הנושא, חל גם שינוי בכתיבתו במשך תקופת שהותו בפורום, אבל כמו שאומרים כאן, 'אשכול'?. נ.ב. פרזנט מימוני ביקשך כמה פעמים לציית  לחוקת הפורום ולא להשתמש בשם המפורש, זה יהיה מאד נחמד מצדך).

ולעץ נטוע, אני לא מנסה למשול בך ('לא אני אמשול בכך ולא בני ימשול בכך, ה' ימשול בכם', נאום גדעון), אני באמת חושב שטיעוניך עניניים וניכרים בהם יסורי ההתלבטות לצד הכרת המקורות,  דיברתי עמך כמה וכמה פעמים ואיני זוכר משהו לא עניני או מתלהם,

ולענין (ע"ד פרזנט):

-הפרדוקס על ערך התבונה עתיק מימיו של מיכי.. דקרט הסתמך על 'החשיבה הנעלית' כהוכחה לקיום האל, שזה כבר שלש צעדים קדימה, השאלה הפילוסופית פחות חשובה, העיקר הוא תורת הממטיקה, שמתעלמת מהבחירה האנושית או מהתבונה כגורם שופט ומחפש אמת אובייקטיבית או לכל הפחות יחסית (דחיית שקרים), ורואה רק הישרדות טכנית שכביכול נכפית על האדם. זו תמונה שטחית לפעמים, כפי שכתב מרכא: תשאל אנשים פתוחים וכנים היכן היו רוצים להיוולד. וכן תבדוק אם העובדה שהממ מספק צורך אומרת שהוא באמת מייצג את האדם ואת דעתו והרגשתו שיביע בפורום פתוח, או שרק 'משתמשים' בו.

וכמובן שהאפשרות הספקנית קיימת  תמיד עד כדי אגנוסטיקה, כל הדיון האנושי הוא תמיד רק בהתעלמות מהאפשרויות המטילות ספק בערכה של התבונה. וניהיליסט יכול להצהיר באופן רשמי כי הוא לוקח צד נגד התבונה (כדאי לעקוב אחריו לראות איך הוא מנהל את חייו, האם באמת הוא לא סומך על תבונתו, אבל זה עוד נושא). אבל האם בשביל זה נוותר על כל היכולות המוכחות של התבונה האנושית?

-בכתבי הקודש היהודיים מופיע אך ורק שיהיו בגלות מתי מעט ונרדפים, ככוכבי השמים לרוב מדבר על הזמן שלא יהיו בגלות. כך שרק המציאות של מתי מעט ונרדפים מהווה אימות לניבוי. מציאות אחרת היתה מהווה סתירה.

-ההנחה ש"תמיד יישארו קיצוניים שיחזיקו בו ומתוכם אחרי כל הפרעות תמיד תישאר קבוצה קטנה, והרי הרעיון כולל גם פרו ורבו ומלאו את הארץ.. ואסור לקרוא בספרי מינות.. המסלול המוכר והעקוב מדם שבסופו ניתזים רסיסי הניצולים למקומות נידחים קובעים מזוזות מקימים בתי כנסת וחוזר חלילה..", היא קשקוש מקושקש בתור הסבר (למרות שהיא תיאור עובדתי). מדוע רק בדת הלאום היהודית תמיד נשארו קיצוניים, ואילו בכל שאר הדתות ששררו באלף השני לפני הספירה לא נשארו קיצוניים. כל דבק רעיוני תיאולוגי נשבר והתנפץ בשלבים הראשונים של ההסתערות הממוקדת עליו (שוב, לא במרחב המחיה כשלא היה צורך בשום קיצוניות כדי להישאר דודו על האי). וכי הפרו ורבו של היהודים יכל להתמודד עם הגזרות והרדיפות שעברו ועוברים בכל העולם במשך אלפי שנים? והאיסור לקרוא בספרי מינות הוא  תוצאה ותולדה של הישרדות ארוכה, אבל מאיפה הוא נולד? כמובן שאפשר להצביע על גורמים טכניים, כפי שכתב מימוני, אין להתפלא על כך שפרופ' ישראלי מסויים זכה בפרס נובל, עובדה שהיה לו כסף ואנרגיה כדי לחקור נושא פלוני שבדיוק הניחו לו בקעה להתגדר בה, ברור שיש גורם טבעי ספציפי לכל התרחשות. כל השאלה היא מדוע המכלול הזה נחת בתוך תהליך אחד בהיסטוריה, ואין לו מקבילות אחרות.

-כמובן שהשאלות של קדמות חוקי התורה חשובות לענינינו, לא ניסיתי להכריח אותך לקבל דעה המקדימה אותם בעוד קצת. אבל גם אם נסתכל מימי עזרא ואילך זה מספיק מעניין, ואם התכוונת לפליטת פה פרוידיאנית ב'מליון שנה', זו פליטה יונגיאנית, משהו אחר לגמרי. (כמובן שדבריך בנושא קדמות הממ סובלים משיא של מקבץ חוסר דיוקים בפיסקונת קצרצרה, אשכול?)

-הרדיפות שהיו נגד הנצרות היו תקופה חולפת, משהו מתבקש, כל רעיון נתקל בהתנגדות בשלב מסויים, עובר אותה ומתמזג עם הסביבה, לפי המודל של הגל: תזה, אנטיתזה, סינתזה. ושלום על ישראל (הרומאים הרי ניסו להשליט את תרבותם על היהדות עוד קודם, והנצרות היא אחת הכתות שנלחמה בכפיה זו. היהדות כמובן שהתנגדה לכתות פורשות). בראשיתה הלא היתה הנצרות חלק מן היהדות, משהו כמו חב"ד (בלי כוונה לפגוע), רק כשהתגברו הרדיפות הם ניסו לוותר על החלק הטקסי ביהדות, כדי להסיר מעליהם את הקללה היהודית. בכל אופן הצורה בה הנצרות שרדה היא על ידי המוטיב של היהדות, היא השתמשה בעשרת הדברות ובתורה, ואבות הכנסיה למדו תורה הרבה יותר מאיתנו, רק בסוף המאבק הפכו אבות הכנסיה והשליחים עצמם יחד עם הקדושים לפנתיאון החדש. בסופו של דבר השרידה של הנצרות באה על ידי הפיכתה כרעיון קוסמופוליטי, ולא כדת של שום עם, משהו שדומה לניו איג' או לאסטרולוגיה. כשהכל של כולם, הרי כל הגלובוס הוא מרחב המחיה של הנצרות. כשלא דורשים כלום, הרי כולם בכלל (כמו שאומרים בברסלב: כולם ברסלב, רק שהם לא יודעים את זה).

-הישרדות החנוכה כהמשך למוטיב האש בימים הקצרים של השנה, היא בהחלט המשכיות. אם זה מוכיח על אל האש או על משהו אחר, אשכול?

-אגב, אני לא חושב שיש חרדי שפוי מהזרם המרכזי, שאינו חושב כמו שכתב צבי, שקיבוץ הגלויות של הקמת מדינת ישראל הוא התגשמות חזון הנביאים. רק חולי נפש שורפי פחים וחנויות עדיין מנסים להחזיק ברעיונות הסטמרים הנלעגים. בכלל לא ברור בתורה ובנביאים שקיבוץ הגלויות יהיה רק לאחר חזרה בתשובה, ולא להיפך שהוא יביא לחזרה בתשובה. הרעיון של אפס עצור ועזוב נזכר בתורה ובנביאים, והוא שכשהעם מגיע לאפיסת כוחות ה' גואל אותם גם אם לא מגיע להם. ודוקא על ידי זה הם מתעוררים לתשובה, כפי שעשה פרזנט כשהיה קטן.

תוקן על ידי עצכח ב- 02/01/2012 19:20:50