|
|
| נשלח ב-28/12/2011 14:31 |
 |
| |
יהיאור,
באשת איש הוא עלול להיסחף אחר יצרו אם יתייחד איתה, בנדה כיון שפת בסלו וגם שהמצב הנורמטיבי והרצוי הוא שאיש יחיה עם אשתו הרי שלא גזרו על זה. אני לא כ"כ מבין מה הפואנטה שלך ? איזה סוג של תשובה בדיוק אתה רוצה/מחפש .
צענע,
המשפט השני שלך נכון, אבל הקשר בינו לבין הראשון מופרך.
העמדת תלמידים משמעה בהקשר שלי כאלו שיכולים להבחין, הריבוי שלהם לא יוצר את ההבחנה אלא מאפשר יצירה של נורמה ציבורית . עצם היותם תלמידים אמורה ליצור אצלם את יכולת ההבחנה , אבל זאת רק בתנאי שמוריהם יודעים להבדיל ולהבחין , ולכן החרדים ככלל לא מהוים ראיה של ממש לסתור)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 14:48 |
|
| |
"המשפט השני שלך נכון, אבל הקשר בינו לבין הראשון מופרך.
העמדת תלמידים משמעה בהקשר שלי כאלו שיכולים להבחין, הריבוי שלהם לא יוצר את ההבחנה אלא מאפשר יצירה של נורמה ציבורית . עצם היותם תלמידים אמורה ליצור אצלם את יכולת ההבחנה , אבל זאת רק בתנאי שמוריהם יודעים להבדיל ולהבחין , ולכן החרדים ככלל לא מהוים ראיה של ממש לסתור)"
לא הבנתי מה הקשר בין המילה תלמיד למילה הבחנה?
לא הבנתי את הקשר של הכמות לענין הבחנה.
ולא הבנתי מהי נורמה ציבורית בהקשר זה. אולי תתן דוגמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 14:56 |
|
| |
אם מלמדים תלמיד להבחין הרי שהוא יודע להבחין.
הכמות אכן לא יוצרת הבחנה אצל אדם פרטי.
נורמה ציבורית היא למשל שלא מקובל בחברה של האנשים ההגונים לגלוש עם נשים (שאינן נשואות להם) לשיחות של שחוק וקלות ראש ובטח שלא להתייחד עמן, כאשר יש קבוצה מספיק גדולה שמבחינה בכך שעלולים להגיע מכך לאיסור ו/או שיש לכך השלכות חברתיות בעייתיות, זה דבר שעשוי להתפשט כנורמה חברתית נפוצה גם אצל כאלה שאינם מבחינים באופן ישיר בחומרת האיסור וכד' ו/או בהשלכות של התנהלות בעייתית בין נשים לגברים, פשוט הם רואים שאצל אנשים מהוגנים היחס בין נשים וגברים מאופק ומכבד יותר. (הבהרה אין קשר הכרחי בין דברי לבין הנוהג בציבור חרדי או דתי כלשהוא, אם כי ברמת הקורלציה קשר כזה בהחלט קיים)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 14:57 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | יהיאור,
באשת איש הוא עלול להיסחף אחר יצרו אם יתייחד איתה, בנדה כיון שפת בסלו וגם שהמצב הנורמטיבי והרצוי הוא שאיש יחיה עם אשתו הרי שלא גזרו על זה. אני לא כ"כ מבין מה הפואנטה שלך ? איזה סוג של תשובה בדיוק אתה רוצה/מחפש .
|
|
הרי חז"ל לא נתנו את הטעמים שלך לגבי נידה אלא אמרו שבגלל שכתוב סוגה בשושנים לכן מותרת ביחוד. כלומר שהאיסור הזה חמור אצל ישראל, וכיוון שאין כ"כ יצה"ר, לכן מותר.
אם יש סייגים שהם בשביל היצר הרע, צריך לבאר מה יש בהם שהם עוזרים כנגד היצר הרע. אני מחפש תשובה שעונה על השאלה ומבהירה את מהותם של הסייגים. כך נוכל להבין במצבנו כיום איזה סייגים ראויים לגזור ואיזה לא. אין לי שום פואנטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:07 |
|
| |
פת בסלו זה בדיוק הנימוק לכך שאין כ"כ יצר הרע, חוץ מזה לא כל דבר שנכון צריך להיות כתוב, לפחות לחקים מאיתנו יש שכל ישר...
בכל מקרה ברור שאם אדם רוצה לחטוא שום סייג לא יעצור אותו, כל הענין מדבר על מי שרוצה לעשות רצון השם, אבל ידוע שאם יתייחד עם אשה הוא (או בעצם הם) עלולים להגרר לחטא, לכן אומרים להם להיזהר ומראש לא להתיחד . אלו דברים מאוד פשוטים , עד שלחלוטין לא מובן לי מה לא ברור לך בזה.
אולי אתה רגיל לחברה שבה עצם המחשבה על אשה מופנמת כחטא שנרתעים ממנו מיידית, אבל אצל אנשים נורמטיבים אשה היא דבר מושך ומביא להרהור ולעתים אף ליותר מכך לכן אומרים חכמים לשים סייגים עוד לפני שמגיעים למשהו שקרוב למעשה אסור של ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:28 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | אם מלמדים תלמיד להבחין הרי שהוא יודע להבחין.
כנראה שבמילה להבחין לא התכוונת לפן הקוגניטיבי של הבחינה אלא לפן המעשי כמו למשל אדם שמבחין שמונחת אבן באמצע הכביש ואחרים לא מבחינים באבן.
וגם המילה תלמיד לא נתפסת אצלך במשמע של לימוד אלא במשמע של כמות.
אז אכן ברור שאם יש 100 אנשים יש יותר סיכוי הסתברותי שאחד מהם יבחין באבן.
אבל הבחנה כזאת לא ניתן ללמד כי זה תלוי בהרבה יכולות אישיות ולא לאימון על ידי מורה.
הכמות אכן לא יוצרת הבחנה אצל אדם פרטי.
ברור שאצל אדם פרטי כל הנושא לא שייך כי אדם פרטי הוא רק אחד ואז יש פחות סיכוי שאותה אבן תתגלה.(השאלה הנשאלת היא אם כל מה שהתכוונת אליו הוא הסתברות?)
נורמה ציבורית היא למשל שלא מקובל בחברה של האנשים ההגונים לגלוש עם נשים (שאינן נשואות להם) לשיחות של שחוק וקלות ראש ובטח שלא להתייחד עמן, כאשר יש קבוצה מספיק גדולה שמבחינה בכך שעלולים להגיע מכך לאיסור ו/או שיש לכך השלכות חברתיות בעייתיות, זה דבר שעשוי להתפשט כנורמה חברתית נפוצה גם אצל כאלה שאינם מבחינים באופן ישיר בחומרת האיסור וכד' ו/או בהשלכות של התנהלות בעייתית בין נשים לגברים, פשוט הם רואים שאצל אנשים מהוגנים היחס בין נשים וגברים מאופק ומכבד יותר. (הבהרה אין קשר הכרחי בין דברי לבין הנוהג בציבור חרדי או דתי כלשהוא, אם כי ברמת הקורלציה קשר כזה בהחלט קיים)
בדוגמא שנתת האם זה תלוי בכמות של המבחינים במכשול של גלישה של קלות ראש?
האם זה בכלל דבר שדורש נסיון ואח"כ הבחנה?
הרי לכל אדם יש נורמות התנהגות משלו לכתחילה ואלה שהגלישה הזאת מפריעה להם לא יכנסו לאזור המוקש הזה מלכתתחילה (ויעשו סייג גם לאי גלישה באינטרנט בכלל)והם לא צריכים לחכות שתצטבר מאסה של אנשים כדי להבחין בכך.
וגם אחרי כל זה לא הבנתי מה הקשר בין ההוראה להיות מתונים בדין(שזה הוראה ספציפית לדיינים)לבין העמידו תלמידים הרבה.
|
|
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/12/2011 15:31:45
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:40 |
|
| |
צענע,
קצת קשה לי הלגיב לדברים כיון שאת לא מתייחסת למה שכתבתי כלל, הבחנה בכך שגלישה ביחסים בין המינים עלולה להביא לעריות ולנזקים היא דבר שכל מי שלומד יכול להבינו, לא מדובר על איזה ניואנס שרק אחד ממאה או אלף יכולים להבין אותו.
בכל מקרה לא טענתי שיש קשר מובנה בין הוו מתונים להעמידו תלמידים (מלבד היותם חלק מאותה מימרא של אנשי כנסת הגדולה כמובן) הטענה היא שרק כשהם ביחד הם יכולים לתת תמונה שלימה ופתרון שלם למצב (אם כי העיקר חסר כאן מן הספר כיון שלא אפיינו כראוי את המצב איתו התמודדו אנשי כנה"ג).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:52 |
|
| |
כנראה שאכן לא הבנת את דברי.
הרי זה מה שאני טענתי.
ברור שדבר זה(הגלישה) אינה זקוקה לכמות אלא להבנה מינימלית של כל אדם לפי הנורמות שהוא מוכן להרשות לעצמו מבחינה דתית.-שהרי אין נורמה של חסיד תולדות אהרן לנורמה של תלמיד ישיבה דתל"ית .
וגם בתוך הקטגוריות האלה יש הבדל בין התלמידים השונים במידת הליברליות שלהם.
בכל מקרה זה לא תלוי בכמות אלא בנורמות אישיות.
והרי אתה הוא זה שדיברת על כמות.
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/12/2011 15:53:14
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 16:03 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | האיסורים עצמם, טוען הרב - המתגורר בשכונת סטמפורד היל שבלונדון - אשמים בתופעת הנשירה של הנוער. ...
ברצוני להעלות בעיה שאני מתקשה בה באופן כללי לגבי כל הנושא הזה של עשו סייג לתורה.
...
אנשי כנסת הגדולה, ראשית החז"ל ומסורתם, אמרו "ועשו סייג לתורה." ... אם כן, נמצא שבאופן הכרחי כל הזמן ילכו הגדרים ויתרחבו.
... אבל כאן בא נחשוב, אולי בשלב מסויים יש לעשות איפוס ולהחזיר הכל להתחלה, הרי בין כך הבשר עוף לא אסור מה"ת, וגם גדר אין בו, אז תחת לאסור עוד הרחקה נוספת על עוף, בא נבטל את איסורו בכלל ונעשה גדר אחר, או משהו. |
|
אולי כל העניין עובד כמו ממטיקה (נושא מאד מעניין שלדעתי מגיע לו אשכול משלו).
בתור אבסטרקציה, אפשר לחשוב על היהדות כיצור(ים) כלשהו/ם: חלקים של היהדות משתכפלים מדור לדור עם שינויים. רק אלה שתורמים לשימור הרעיון נשארים. כשמסתכלים היסטורית, אפשר לראות שכל הזמן "מנסים" ווריאציות שונות: חלקן המשיכו אתנו, וחלקן לא.
לגבי חומרות ואיסורים: לכל אחד כזה יש תועלת מתחום הבידול. ככל שיש יותר איסורים, הסיכוי לאינטראקציה עם אנשים בעלי אמונות שונות יורדת. לפעמים מגיעים למצב בו הנזק השרידותי גדול מהתועלת, ואז מנסים כוונים הפוכים. ר' יהודה הנשיא זיהה שתושב"ע בע"פ הפכה לנטל, כעת יש תזוזה כזו לגבי טל' סלולריים ואינטרנט (מה שדי ברור שיקרה - בעתיד לא יהיה אפשרי לחיות בלי דברים אלו), וכו'.
לגבי הסיפא שלך, לדוגמה, היא די מזכירה (לטעמי) לפחות את התנועה הקונסרבטיבית, אם לא את הרפורמית. על פניו הבידול הנוצר לא מספיק חזק כדי לשרוד, ולכן תנועות אלו הן "מוטאציות" שלא ישרדו. מעבר לזה אולי אין לזה שום משמעות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 16:51 |
|
| |
צענע,
עשית סלט שלם, צר לי אבל אין לי מספיק סבלנות כרגע (והאמת שאני גם לא מבין מה את רוצה לומר או לשאול כלל...) כדי לתקן את המעוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:01 |
|
| |
לאיש ציפור
הקורא ישפוט מי עשה סלט ומי לא הבין מה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:12 |
|
| |
למה אני תמיד נותן צ'אנס לטיפוסים שכל רצונם הוא להשפיל את הזולת ?
יופי צענע מחיאות כפים סוערות לך, ניצחת (כביכול) בויכוח. אם היה אפשר הייתי גם משתחווה...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:33 |
|
| |
מה חבל שאתה מחפש כוונות זדון כאשר אין לי כלל כאלה.
כאשר אתה קובע שאני עושה סלט וכך אתה מסיים את הדיון אני כתבתי שאני מקווה שהקורא ישפוט.זה הכל.
ואילו תגובתך מוכיחה שאתה די חושש משפיטת הקהל -אחרת לא היית מגיב בהתפרצות משונה כזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:37 |
|
| |
בשביל זה (נושא האשכול) אני מצטט שוב ושוב את זעקת ר' חייא "אל תוסף על דבריו פן יוכיח בך ונכזבת, תני ר' חייא שלא תעשה את הגדר יותר מן העיקר שלא יפול ויקצץ הנטיעות"
כלומר מרוב גדרים אנו מפסידים את הנוער להתבוללות ולקיצוץ בנטיעות = כפירה באלוקים ובתורה,
לגבי עריות תראה כמה חשיבת חז"ל הפוכה מדעת כת ההשקפה ובעלי הזרוע העםארציים,
ויחשבה: כי כסתה פניה אמר רב חמא צריך אדם לרגל עצמו באחות אשתו ובקרובותיו שלא יכשל באחת מהן וממי את למד מיהודה ויחשבה לזונה למה כי כסתה פניה עד שהיא בבית חמיה (ב"ר)
כלומר חז"ל מבקרים את ההתנהגות של תמר שהחמירה על עצמה וכיסתה את פניה בבית חמיה, וזה גרם שיהודה נכשל עם כלתו,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/12/2011 17:37:30
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:39 |
|
| |
ב"ה אני לומד מטעויות והפעם שותק.
|
|
|
|
|
