| נשלח ב-2/1/2012 00:52 |
 |
| |
האם ידע יעקב על מכירת יוסף או שמהלך ההיסטוריה של עם ישראל מקורו בטעות?
שאלה פשוטה בתכלית שואל הרמבן על סיפור יוסף ואחיו , אך עיון מעמיק בה מעלה תמיהה רבתי על מהלך ההיסטוריה של עם ישראל לדורותיו.
וזה תורף שאלתו : האם לאחר שירד יעקב למצרים ונפגש עם יוסף , גילו האחים לאביהם את חטאתם שמכרו את יוסף לישמעאלים , או שמא הניחו את אביהם הזקן בטעותו לחשוב שיד האחים לא היתה בו לרעה?
תשובת הרמבן מפתיעה- ליעקב לא נודע עד סוף ימיו את האמת בפרשת מכירת יוסף. לו ידע יעקב את האמת שבניו מכרו את יוסף היה יעקב נמנע מלברכם בסוף ימיו ואף היה מקללם כפי שעשה לראובן שמעון ולוי שחטאו. מכאן מסיק הרמבן שהאחים חששו לספר ליעקב את האמת.
וכאן אני שואל .האם ההיסטוריה של עם ישראל התפתחה בטעות מחמת אי נעימות פנים-משפחתית?
שהרי לו ידע יעקב את האמת בפרשת יוסף לא היה מעניק את המלוכה ליהודה ומסתבר שהיה מנשל את שאר בניו שהיו מעורבים במכירה מן הירושה כפי שנישל את שמעון ולוי. במקרה זה יוסף או בנימין היה זוכה במלוכה וההיסטוריה של עם ישראל היתה נראית אחרת לגמרי.
יתר על כן , מה תוקפה של ברכת יעקב ליהודה אודות המלוכה אם ידוע לנו שהיא נעשתה בטעות ? מדוע על פי האמונה המשיח באחרית הימים יהיה משבט יהודה מבית דוד.ועוד, מה ערכה של מלכות דוד וזרעו אחריו אם ידוע שקנוניה עשו האחים ביניהם להסתיר את האמת מאביהם? כיצד נאמר שלש פעמים ביום בתפילה את צמח דוד עבדך תצמיח וכסא דוד עבדך מהרה בתוכה תכין.
אתמהה
*** הכותרת שונתה למען הבהרת הנושא כאמור בתקנות הפורום ***
תוקן על ידי עצכח ב- 02/01/2012 12:33:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 01:08 |
|
| |
האם מהלך ההיסטוריה של עם ישראל מקורו באי נעימות קטנה?
הכותרת נשמע לי כמו שיחה של האלטער מסלבודקה ועמיתיו, שאהבו להוכיח איך כל הזזה קלה של מישהו עשה פעולות היסטוריות עצומות על כל הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 01:19 |
|
| |
גרסת היידישקייט של אפקט הפרפר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 01:50 |
|
| |
למיטב ידיעתי התשובה הקלאסית היא שהדברים מתוכננים מראש (ברמה הרוחנית והאלוהית) ולמרות זאת יש להם סיבות טבעיות בעולמנו השפל. זה קצת דומה (לא ממש) ל"הכל צפוי והרשות נתונה". כך עולה משילוב בין שני מאמרים תלמודיים:
"...דאמר רבא בר מחסיא אמר רב חמא בר גוריא אמר רב בשביל משקל שני סלעים מילת שהוסיף יעקב ליוסף משאר אחיו נתגלגל הדבר וירדו אבותינו למצרים..." ( מגילה טז:)
כלומר - טענה כמו שלך - סיבה אזוטרית גרמה לכל השעבוד
ומצד שני
"א"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן ראוי היה יעקב אבינו לירד למצרים בשלשלאות של ברזל אלא שזכותו גרמה לו" ( שבת פט:)
זו לא ממש כוונת המשורר, אבל אפשר לראות כאן את הטענה שהירידה למצרים הייתה קורה כך או אחרת, ללא תלות בהשתלשלות הדברים ברמה הטבעית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 01:58 |
|
| |
אין סיכוי שיעקב לא ידע,
כל חוקר מתחיל היה מיד יודע מה היה, ואין טעם לחזור על חוקי החקירה,
האחים הגיעו עם ממצא שהוא נטרף, למוחרת נודע שלא נטרף הוא חיי וקיים,
מה זה אומר ??
לגבי תגובת יעקב: אם לא זרק את ראובן לכל הרוחות בזה ששכב עם אשתו, אז לא כל כך קשה, יעקב היה חכם והבין שהוא גרם לכל המכירה, במילא אין לו לבוא בטענות, הוא חשב שהם הרגו אותו, ולכן סמך אך ורק על יהודה בעניין בנימין כי רק ביהודה הוא חשד כל השנים, (יהודה ירד מאחיו החרימו אותו וכו')
אחרי שראה שלא הרגו אותו אז יצא מכליו להחניף ליהודה (בברכות) על זה שחשד אותו על רציחה ממש,
או נתן לו ברכות חזקות מזה שהציל את יוסף מאחיו ומכר אותו במקום להרוג אותו,
אז שוב ידע יעקב מהסיפור בסוף,
בכל אופן אייך שלא תחקור את הסיפור אין סיכוי שיעקב לא ידע,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 06:30 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | אין סיכוי שיעקב לא ידע,
כל חוקר מתחיל היה מיד יודע מה היה, ואין טעם לחזור על חוקי החקירה,
האחים הגיעו עם ממצא שהוא נטרף, למוחרת נודע שלא נטרף הוא חיי וקיים,
מה זה אומר ??
לגבי תגובת יעקב: אם לא זרק את ראובן לכל הרוחות בזה ששכב עם אשתו, אז לא כל כך קשה, יעקב היה חכם והבין שהוא גרם לכל המכירה, במילא אין לו לבוא בטענות, הוא חשב שהם הרגו אותו, ולכן סמך אך ורק על יהודה בעניין בנימין כי רק ביהודה הוא חשד כל השנים, (יהודה ירד מאחיו החרימו אותו וכו')
אחרי שראה שלא הרגו אותו אז יצא מכליו להחניף ליהודה (בברכות) על זה שחשד אותו על רציחה ממש,
או נתן לו ברכות חזקות מזה שהציל את יוסף מאחיו ומכר אותו במקום להרוג אותו,
אז שוב ידע יעקב מהסיפור בסוף,
בכל אופן אייך שלא תחקור את הסיפור אין סיכוי שיעקב לא ידע, |
|
יותר מזה שיעקב לא ידע כי האחים הסתירו ממנו,
יוסף עצמו לא נפגש עם אביו כל ה 17 שנה שיעקב היה במצרים כדי שלא יצטרך לספר לאביו מה קרה שנעלם..
לא ברור בכלל שיעקב ידע לפני הסתלקותו מה קרה עם יוסף,
בסוף הפרשה משמע שלכאורה הוא כן ידע שנאמר "אביך ציווה לפני מותו לאמור וגו'"אך זה רק ממש ברגעיו האחרונים ורש"י מוסיף שהאחים לא אמרו אמת במשפט זה, ואולי הכל היה "לא אמת" ויעקב אולי לא ידע כלל עד הסתלקותו..
בנושא החקירה היאך יעקב לא הבין לבד, עליך לדעת שיעקב קיים כל התורה כולה כולל "החושד בכשרים"..
שנית , הקב"ה הסתיר ממנו כל השנים איפה יוסף,והוא הסתיר הלאה ממנו מה קרה איתו
תוקן על ידי איני_מכיר ב- 02/01/2012 06:32:06
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 10:32 |
|
| |
"גירסת היידשקיט של אפקט הפרפר" - אהבתי...
כל מקרה נדמה לי שיש רק שני דרכים . הראשונה שהוא לא ידע ,ולפי זה נקבל שהמלוכה ניתנה ליהודה בטעות, ואנו חיים בהיסטוריה שגויה עד עצם היום הזה.
האפשרות השניה שיעקב ידע וסלח לאחים על מכירתו. מדוע הוא סלח להם על עוון כל כך חמור ? ייתכן שראה ששבו בתשובה שהרי מסרו את נפשם עבור בנימין . אמנם תירוץ זה לא נראה לי כל כך סביר , שהרי גם ראובן חזר בתשובה ובכל זאת "זכה" לתוכחת יעקב אביו.
וייתכן אולי לומר שיעקב הצדיק את מעשיהם שמכרו אותו לישימעאלים היות ודינו היה כשל רודף. ועל כן לא הוכיח את האחים על עוון המכירה לפני מותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 10:45 |
|
| |
"וכאן אני שואל .האם ההיסטוריה של עם ישראל התפתחה בטעות מחמת אי נעימות פנים-משפחתית"
אין זה מפליא ואין כאן שום דבר יוצא דופן.
בעיות עיכול של גנרלים שינו מהלך של מלחמות ואף ארוך או קצר של איזה נסיכה שינה מהלך של הסטוריה ועל זה כבר שר המשורר:
מפרסתו הימנית,
של סוס קרבות דוהר,
בבוקר צח וזיווני
נפל פתאם מסמר
הכל בגלל מסמר קטן
הכל בגלל מסמר.
.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 11:06 |
|
| |
בפשטות יעקב הבין באופן כללי מה קרה, אבל לא חקר (כי ידע שמה שהוא עלול לגלות לא יביא תועלת או ברכה לאף אחד ולשום דבר) וגם יוסף והאחים ידעו את זה ולכן העדיפו להשאיר את המצב כמות שהוא, קצת מטויח אבל כזה שאפשר לחיות והתקדם איתו לימים טובים יותר.
דומני שבזה גם תתורץ השאלה, יעקב יודע שלא הכל מושלם ושנעשו טעויות אבל מבין שעליו כראש המשפחה לקדם ולהוביל את בניו ואת צאצאיו (הקרובים והעתידיים לדורות) הלאה, לכן הוא ממשיך את הברכה לאחים כולם (כולל שמעון ולוי !) למרות הבנת המצב הבעייתי , מתוך הבנה שבעיות (גם כאלו קשות) נועדו שיפתרו ויתקנו אותם, ולא שיתקעו בהם לנצח ויגיעו למשברים חמורים עוד יותר, למזלינו גם יוסף הנפגע העיקרי מהסיפור הבין את זה, ולכן אנחנו עדין קיימים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 11:50 |
|
| |
מקס
או נתן לו ברכות חזקות מזה שהציל את יוסף מאחיו ומכר אותו במקום להרוג אותו,
אתה יודע ודאי מה היה מצבו של העבד בימים ההם. לפעמים המות היה עדיף.
יהודה מכר אותו לעבד- והוסיף ואמר- מה בצע כי נהרוג את אחינו?!= מה נרויח מזה- בא נרויח מזה לפחות כמה גרשושים ואת הרצח יבצעו אחרים ,על הילד המפונק הזה.
בא לא נחפש זכות במקום שהוא איננו, יש זכויות ליהודה, ולא בזה. לפי פשוטו של מקרא יהודה היה -הגבר- שכנראה הגיע לו המלוכה מבין יתר האחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 12:32 |
|
| |
האסופי
ברוך הבא/השב
שאלתך מבוססת על שתי הנחות, ועל שתיהן יש לדעתי לפקפק. אך גם אם נקבל את שתיהן, עדיין כמדומה שהמסקנה שלך, שברכות יעקב לא היו ניתנות לשבטים, אף היא אינה נובעת מהן. ובוודאי לא המסקנה של השורה האחרונה, שאז עם ישראל לא היה מתהווה ולא היה זוכה למה שזכה.
ואפרט.
א. האם ידע יעקב שהאחים מכרו את יוסף?
כאן צריך לבדוק איך אנו משתמשים במילה "ידיעה". חשד ודאי היה לו. מיוסף ודאי לא שמע מה היה. לשאול אותם לא שאל. יש נושאים שעדיף לא להעלות. וכפי שציין מקסמן, יעקב לא היה איש של עימותים, ובמיוחד לא בנושאים שנוגעים לחינוך. הוא העדיף להשתמש בדרכים יעילות יותר. ושוב כפי שציין מקסמן, גם אם היה יודע במפורש שהם מכרו את יוסף, היה מתגבר על עצמו. הם בניו. כולם. (ויש כאן כלל חינוכי גדול מאד, לא לוותר על הילדים למרות מה שהם נכשלים לפעמים).
ב. האם מעלותיו של יהודה ומעלותיהם של שאר האחים מתבטלות בשל חטא מכירת יוסף? אני רחוק מאד מן הנסיון האפולוגטי לטעון שעשו כדין כאשר מכרו. ודאי שלא. עוולה עצומה היתה זו. (והם עשו עליה תשובה כנרמז לנו בדבריהם כאשר נפלו בידי יוסף שזה עונשם).
אבל יש כאן עוד לקח חינוכי גדול מאד, והפעם שנועד לאדם ביחס לא רק לאחרים אלא גם לעצמו. אין אדם שהוא כולו נקי. ברור שאין אנו נכשלים במכירת אח, אבל האם אין לנו עוולות אחרות שבהן אנו מתביישים? ובכל זאת, אנו משתדלים לא להיות רשעים ואל לנו לא להכיר במעלותינו. (זו עצת היצר, לפי המאמר הידוע, שנתעלם ממעלותינו).
ג. האם ברכה בטעות בטלה? הרי גם יעקב קיבל ברכות מסויימות בטעות, וגם עליהן נאמר "גם ברוך יהיה".
ובכלל, ה' הנהיג את עם ישראל, כמובן לפי בחירותינו בכל הדורות, אבל המתנות שנתן לנו, מה שבחר בנו מכל עם ונתן לנו את התורה והמצוות, האם זה רק בגלל שיעקב ברך אותנו ובגלל שיעקב לא ידע על מכירת יוסף? חלילה לנו מחשוב כן (כלומר, כי זה לא נכון).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 12:41 |
|
| |
השאלה בעצם האם ברכתו של יעקב התקימה? התשובה לא.
המלך הראשון היה מבנימין על פי ה', המלכים שמלכו במלכות ישראל- לא היו מבני יהודה- והם מלכו על פי ה' מלכות חשמונאי לא היו מיהודה. הרמב"ן בא איתם חשבון אבל הם מלכו 200 שנה.
במעקב מעמיק נגלה שגם יתר הברכות לא התקימו. ברכתו לאפריים לא התקיימה ולא למנשה. הם נעלמו מהמפה .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 21:56 |
|
| |
בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשת ויחי פרשה צז אלא כך אמר לו יעקב, יהודה בני גלוי וידוע לפני הקב"ה שהצלתה את יוסף מן המיתה, שאילמלי אתה היו הורגין אותו שמעון ולוי, ועתה תזכה שיודו לך אחיך לעולם הבא, שהצלת אותם משפיכות דמים, ולא נטרדו אחיך לגיהינם, אף בעולם הזה תזכה שיקראו כל השבטים על שמך יהודיים, כשם שנקראת אתה יהודה.
בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשת ויחי פרשה צז מטרף בני עלית: אמר לו יעקב ליהודה בני. מסולק אתה מאותו עון שאמרתי טרף טרף יוסף (בראשית לז לג). בראשית רבה (תיאודור-אלבק) כי"ו פרשת ויחי פרשה ק גור אריה יהודה מטרף בני עלית מטרפו של יוסף שאמר מה בצע (בראשית לז כו),
תוקן על ידי maxmen ב- 02/01/2012 22:05:13
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 22:07 |
|
| |
"וכאן אני שואל .האם ההיסטוריה של עם ישראל התפתחה בטעות מחמת אי נעימות פנים-משפחתית?"
ואני שואל מה היה קורא אם עשיו היה מקדים בדקה את יעקב מה היה קורה?
אולי היינו עם עשיו ולא עם ישראל?
ואם האשה הייתה אומרת לנחש לא שומעת לך אולי היינו עכשיו בגן עדן.
ואם ואם ואם.....
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 22:08 |
|
| |
מקסמן
תודה על המקורות.
ברי לך שזו דעת המדרש אבל זו פרשנות. ולדעתי גם פרשנות שאינה סבירה. נניח שיעקב יכול היה לחשוד ואף להתבטא בסגנון שמשמעו שהוא בטוח שהוא יודע שהאחים מכרו את יוסף. (ולדעתי לא היה מרשה לעצמו להאמין בכך).
אך מדוע שיחשוב שיהודה היה זה שהמליץ לא להרוג אלא למכור?
אין אלו לדעתי אלא דברי הפרשן המנסה להעניק ליהודה המלצה מיעקב שלא היתה באפשר. המדרש עומד במקומו וצריך להבין את מטרותיו, אבל כתבתי את מה שנראה לי כהבנת הפרשן שלא יכלה להיות שונה משלי. (אני, כמו הרבה בני אדם, דן אחרים לכף זכות, שאם אני סבור שאני יודע משהו, גם אחרים אמורים לדעת אותו... סמיילי).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 22:14 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | מקסמן
תודה על המקורות.
ברי לך שזו דעת המדרש אבל זו פרשנות. ולדעתי גם פרשנות שאינה סבירה. נניח שיעקב יכול היה לחשוד ואף להתבטא בסגנון שמשמעו שהוא בטוח שהוא יודע שהאחים מכרו את יוסף. (ולדעתי לא היה מרשה לעצמו להאמין בכך).
אך מדוע שיחשוב שיהודה היה זה שהמליץ לא להרוג אלא למכור?
). |
|
תראה הרב מימוני היקר, ידעתי את המדרש ולא צטטי אותו כי רציתי להראות כמה פשוט שזה כך,
עכשיו לפני שהאשכול תרד לארכיון הוספתי את המדרש,
כתבתי לעיל למה פשוט היא שיעקב ידע,
מדרש = דרש דרש משה = המקרא אומרת דרשיני.
מדרש זה לא רק חינוך והשקפה, יש גם כאלה, אבל לרוב שאני לומד מדרש אני מנסה לעמיק למה הביא אותו לדרוש כך ולא כך, ולמה השני דרש אחרת,
תוקן על ידי maxmen ב- 02/01/2012 22:17:47
|
|
|
|
|
