|
|
| נשלח ב-2/1/2012 23:30 |
 |
| |
מישהו יודע מה אומר החוק במדינות אחרות בנידון?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 23:42 |
|
| |
מישאחזו,
תשובתי היא מהכורסא, לא מהספרים. הנימוק במשפט הישראלי שלא לערוך בדיקת אבהות הוא "טובת הילד". הטענה היא, שטובת הילד היא שלא תיערך כלל בדיקה (שלא יצא עליו שם של מסופק), וכמובן - שלא תתקבל תוצאה לא-רצויה. הנימוק הזה, "טובת הילד", מקורו במשפט האנגלי. שם הוא משמש למסקנה הפוכה - טובת הילד היא לדעת את מוצאו וזהותו.
שיםלב שבשני המקרים נקודת המוצא היא האינטרס של הילד, ה"מיוצג" על ידי החוק או בית המשפט. הטיעון שהביא שנרב לעיל אופייני למשפט העברי, שם המחלוקת בעניני משפחה היא בין בני הזוג, והילד הוא פונקציה כלכלית נטו.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 00:02 |
|
| |
מישאחזו, תחת ההסתייגות שהעלה השכן (ובנוסף לנקודה המעניינת שהעלה לגבי תינוק מוסלמי, הגם שלא בדיוק מה ששאלת), לפי קישור זה http://legal-dna-paternity-testing.com/court-ordered-paternity-test-what-you-need-to-know/ואחרים, נראה לי שבארה"ב זה פשוט כרוך במציאת עו"ד סביר ותו לא. אבל לדעתי זה קצת מטעה לדבר על ה"מצב" במדינות אחרות, מפני שהוא פשוט אינו קיים שם. מדובר בבדיקה שהשלכותיה לגבי הילד מרחיקות לכת יותר מאשר במקומות אחרים. אם כבר, זה נראה לי קצת דומה לבדיקות אולטרסאונד למין הילוד, דבר שבסין ובהודו לפעמים גורם להפלות (במקרה שהעובר נקבה), ולכן נאסר שם עד כמה שאני זוכר. הצד השונה: ברור. הצד השווה: מניעת זכותם של ההורים לבדיקה בשל פגיעה ספיציפית באותו מקום בעובר/ילד.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/01/2012 00:03:24
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 00:05 |
|
| |
שנרב צודק בעיקרון, טובת הילד מתחילה כשיש מי שמחויב בטובתו, טובת ילדי השכן לא תחייב אותי לזון אותם, כאן האב טוען תוכיחו לי שיש לי מחויבות והוא לא הילד של השכן (האמיתי לא זה מהפורום).
מה שיש כאן זה פשוט התנגשות בין שתי רעות, 1. חיוב אדם בתשלום שאינו חייב בו לאורך זמן, 2. שינוי סטטוס הילד לסוג ב על לא עוול בכפו, המחוקק בחר במה שנראתה לו רעה פחותה יותר (אפשר שהשפיע גם חששם של הדתיים מהבעיה הדתית (והקושי לשלטון הדת) שתגרום בעיה חברתית של ריבוי ממזרים וחששם של החילונים מהיקלעות לבין פטיש הבעיה החברתית וסדן הדת, הפיתרון היה בגידה שנייה בבעל הפעם מצד החוק).
אני לא בטוח שהחוק ישתנה במידה ותהיה הפרדת דת ממדינה כל עוד יש לדת השפעה על החברה גם אם היא תהיה לא ממוסדת.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 03/01/2012 00:05:52
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 00:06 |
|
| |
השכן, אם כל מי שירצה לבדוק ילדו יחוייב לשלם הוצאות הבדיקה, יעשו אותה רק אלו המשוכנעים שזה אינו ילדם (או אלו שנמצאים בספק רציני)
תוקן על ידי eli_s ב- 03/01/2012 00:06:30
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 00:09 |
|
| |
להעיר כי מתנהלים כאן שני דיונים נפרדים. האחד הלכתי והשני דיון מצד השכל הישר או המצפון כאשר הרקע הוא ההלכה האוסרת ממזר לבוא בקהל וזה עצמו מתקבל כנתון.
נניח לרגע שאנו מדברים על הלכה פרופר. אני לא מבין מה ההוא אמינא. לו יצויר שיש שני עדים שיודעים שאני פטור מלשלם כסף למישהו, הרי הם חייבים להעיד לי כמבואר בגמרא. ואם שני העדים הללו ראו שאשה זינתה הם חייבים להעיד לטובת בעלה אפילו אם מדובר בלפטור אותו מכתובה, זה פשוט וברור למיטב הבנתי. ואם יצא מהעדות שלהם שהילד ממזר? זה בכלל לא שיקול. אני לא מתיימר לשרוק את כל הפוסקים, אבל אם מישהו מכיר דין אחר אדרבא יביאנו.
ואם כך, שוב במישור ההלכתי גרידא, נשאר רק לברר מה מעמדה של בדיקת רקמות. וכאן אני אומר ממה נפשך. אם הבדיקה היא ראיה ניצחת אז זה לא גרע משני עדים, ואם היא לא ראיה אז מה זה משנה. פשוט, השיקול של מניעת הידיעה (לא מניעת המצב) שפלוני ממזר הוא לא שיקול הלכתי (שוב למיטב הבנתי ותקנו אותי אם אני טועה) וממילא מי שמוציא מאדם ממון בגלל השיקול הזה לא גרע מהיודע עדות לחבירו ואינו מעיד לו.
עד כאן הקפה א', וכעת הענין השני. עכשיו אנחנו לוקחים כנתון שאם יוודע משהו על הילד יהיו לו צרות בחיים, לא משנה למה, והשאלה אם זכותו של הילד שלא יהיו לו צרות כאלו שווה בצערו של אדם אחר שיחסוך לעצמו כסף על ידי הבירור. פה יש נושא לשיקול הדעת, וביחס אליו כתבתי את מה שנאמר לעיל: שבעיני לחברה אין זכות לפתור את בעיותיה (האמיתיות) על ידי גלגול משא האחריות לקבוצה אקראית של אזרחים שאין להם קשר מהותי לבעיה.
השכן מעלה צד שלישי, שבעצם ביצוע הבדיקה יש נזק לילד מכך שבכלל חושדים, או מזה שיוודע לו שהוא לא בנו של X אלא של Y. כאן נראה לי שבעולם שבו אנו חיים יש כמה צרות גדולות יותר. במדינות אחרות יש בדיקות כאלו חפשי ולא קרה שום דבר מזעזע. ביחס לשפע האינפורמציה שיש היום לכל אדם על כל אדם (לדוגמה כל מי שתבע או נתבע בבית משפט קופץ ישר בכל חיפוש של שמו בגוגל ובדרך כלל במקום גבוה) זה ממש זניח. (כנס ל youtube והקלד maury paternity אם אתה רוצה להשתעשע קצת. זוהי תכנית ריאליטי אמריקאית שעניינה בדיקות אבהות שתוצאותיהן מוקראות לבעלי העניין בשידור חי. וולגארי, אין ספק, אבל לא נראה שמישהו התפגר מזה).
כקוריוז אציין שבספרו של הרב משאש שרבות מתשובותיו בענייני ממזרות מופיעים כל השחקנים – הבעל, האשה, הנואף, הילד – בשמותיהם המלאים ואין שום בעיה לזהות אותם. נדמה לי שאחת הילדות שנזכרו בספר הופיעה לפני זמן מה בהקשר חדשותי כלשהו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 00:14 |
|
| |
הצעה פרקטית (ולא מושלמת)
בכל פעם שאב יטען שבנו אינו שלו, לחייבו בהוצאות בדיקה גבוהים ולהעביר הילד אוטומטית למזונות מביטו"ל.
ההליך יבוצע ותוצאותיו יהיו בכל מקרה חסויות ובכל מקרה הביטו"ל ימשיך לשלם מזונות עד גיל 18. במקרה והתוצאה תהיה חיובית וזה אכן בנו, הביטו"ל יגבה ממנו את הכספים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 00:16 |
|
| |
ושאלת אגב. האם לדעתכם חבות הבעל (או פטורו) שווים כשהאנשה נאנסה או כשנאפה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 01:27 |
|
| |
השאלה שלי לגבי החוק במדינות זרות, היא האם כאשר מנטרלים את השיקול ההלכתי, יש איזשהי סיבה למנוע מאב לתבוע הוכחת אבהות.
ידעתי ומצאתי בגוגל את התשובה הלא מוסמכת וחסרת רפרנס הבאה:
"בתיק אבהות שנדון בשנת 2004 ע"י בית המשפט לענייני משפחה בתל אביב, בית המשפט התייחס להשקפותיהן של שיטות משפט אחרות בעניין, וציין כי עמדתה של מערכת המשפט האנגלית בעניין שונה מעמדתו של המשפט העברי בעניין. בעוד שהדין העברי מעוניין להגן על הילד מפני "ממזרות", אם בדיקת רקמות תחשוף שאביו הביולוגי הוא מאהבה של אמו, ולא בעלה של אמו, הדין האנגלי בדעה שגילוי האמת בדרך כלל עדיף לילד."ברוב המקרים טובת הילד היא שספקות בענייני אבהות יוסרו באמצעות הראיות המהימנות ביותר", פסק בית הלורדים באחד מהמקרים."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 01:32 |
|
| |
הסברא לטובת מניעת בדיקת הרקמות היא הפרופורציה של הנזק.
ז"א אם על מנת לתת לך חצי שקל שמגיע לך בדין ,צריך לזרוק אדם אל הרחוב, זכותו של המחוקק לומר כי הוא אין הצר שווה בנזק המלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 02:33 |
|
| |
| מישאחזו כתב: |  | הסברא לטובת מניעת בדיקת הרקמות היא הפרופורציה של הנזק.
ז"א אם על מנת לתת לך חצי שקל שמגיע לך בדין ,צריך לזרוק אדם אל הרחוב, זכותו של המחוקק לומר כי הוא אין הצר שווה בנזק המלך.
|
|
זה נראה דומה לתקנת מריש - ה"מחוקק" (במקרה זה חז"ל) אכן אמר זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 08:09 |
|
| |
ועוד משהו, אני די בטוח, שאפשר למצוא מודל הלכתי שבו האב יהיה פטור ממזונות והבן לא יהיה ממזר.
כבר ראינו דברים מופרכים מאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 08:22 |
|
| |
מיש
חצי שקל זו אנלוגיה לא ממש מתאימה לעניות דעתי. אני הייתי משווה את הנושא שלפנינו למצב בו שוטר עוצר אותך ברחוב ומדווח לך כי בבית שלידך שוכב חולה מסוכן שיש צורך ב 300000 ש"ח כדי לממן לו ניתוח מציל חיים, ומכיוון שאתה עברת כאן בדיוק עכשיו, נא להכבד ולשלם.
הטענה שלי היא שגם אם נסכים שהצלת החיים חשובה מערך הממון, עדיין אין סיבה להטיל את החוב על אדם מקרי. שנשלם כולנו בחלקים דרך המסים.
אגב על פניו יש שיטה פשוטה לפתור את הבעיה תוך ניצול של דין "יכיר". האב יכול לומר שלש מלים בפני בית הדין שיגרמו להם לאשר לו בדיקת רקמות בבהלה. ראיתי ברשת מאמר של הרב ויגודה בנושא, וברור שהם פוחדים מאד מהאפשרות הזו, בדיוק בהקשר שאנו עוסקים בו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 09:34 |
|
| |
שמא יש לדמות למעשה דבני ברק (ב"ב קנה), שם למדנו שאיסור כבוד המת (המוטל על הקרובים, או על כל אדם, עיי"ש בראשונים) הוא עילה לאסור הבאת ראיה ממונית (ובכך, עקרונית, להשאיר כסף ביד מי שאינו בעליו). אם נאמר שבדיקת אבהות (ותוצאותיה האפשריות, לשמן היא נעשית) היא פגיעה בכבוד האדם השקולה לחיטוטי שכבי, לכאורה יש מכאן מקור לנוהג ביה"ד.
אלא שיש לחלק מכמה פנים. ראשית, בנידו"ד הפגיעה היא רק אם אכן יתברר שהילד אינו שלו, כלומר יש לשקול אותה כנגד ודאי גזל ולא נגד ספק. ועוד, יש מקום לומר שגילוי ממזרות הוא לטובת הילד, שמצילים אותו מאיסורי חיתון בעתיד (תלוי בהבנות השונות בממזר שנטמע, וספק ממזר). שלישית, שמא יש לומר שאין כאן פגיעה בילד כלל במה שמגלים שאמו נואפת, ולגביה אין לחוש שמעשיה גרמו לה, אלא שלמעשה ברור שיש בכך הטלת כתם בזמננו (באחד מספרי השיחות של ליבוביץ הוא השכיר שבמדור השידוכים בעיתון יהודי בברלין התפרסמה מודעה "ממזר מחפש ממזרת למטרות נישואין").
תוקן על ידי יצחק_יונתן ב- 03/01/2012 09:42:27
|
|
|
|
|
