| נשלח ב-4/1/2012 08:56 |
 |
| |
יש איזשהו עניין עקרוני שרצית להעלות שהקוריוז האקזוטי הזה הוא מקרה פרטי שלו? אני לא הבנתי מהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 10:31 |
|
| |
נישט
ומה ערך הכתובה לחרדיות נשות האברכים? הרי הכתובה לא מתחילה להיות מקוימת, אפילו מלכתחילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 10:34 |
|
| |
הענין שרציתי להעלות הוא זה: הדיינים קבלו את טענת הבעל ש"מדובר היה בריקוד הודי מסורתי, בו על האישה ללבוש ביגוד מינימלי כשל איברי גופה מוחצנים. לאחר שהיא השתתפה בריקוד זה כבודי נפגע, היא השפילה אותי", האם הם גם יקבלו טענת בעל חילוני הטוען לפטור מתשלומי כתובה מפני שאשתו השפילה אותו ע"י שלבשה ביקיני כששהתה בחוף ים שרחצו בו גברים. האם הנכם חושבים ש"זכותו של הבעל היא לתבוע מאשתו לשנות התנהגותה" ולא שזכותו של הבעל היא רק לבקש מאשתו ולא לדרוש ממנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 10:47 |
|
| |
| נישטאיך כתב: |  | האם הנכם חושבים ש"זכותו של הבעל היא לתבוע מאשתו לשנות התנהגותה" ולא שזכותו של הבעל היא רק לבקש מאשתו ולא לדרוש ממנה. |
|
שאלה רק למען ההבהרה: אז למעשה השאלה כאן לא קשורה לחילוניות, לריקודים אקזוטיים, ולביקיני. השאלה היא האם זכותו של הבעל רק לבקש וכו'. באותה מידה אפשר להתייחס, נניח, לבקשת פטור מכתובה מאברך שאשתו השפילה אותו בכך שהיא הסתובבה בחתונה עם שרוולים עד שורש כף היד, בעוד אצלו נהוג שנשים מסתובבות עם בגד ששרווליו תפורים מעבר לאצבעות (שילוב של חולצה וכפפות).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 14:20 |
|
| |
פסק דין הרבנים כפי שדווח ע"י העתונות מעורר את השאלה אם הרוח השולטת בבית שמש היא הרוח השלטת בבית הדין הרבני, שקיבל את טענת הבעל . וראה שו"ת יביע אומר חלק ג - אה"ע סימן כא אות יט: "זאת תורת העולה כי בנ"ד שטענת הבעל לא נאמרה מתוך כנות ותום לב, ורק תואנה הוא מבקש ובעקיפין הוא בא להפטר מאשתו להוציאה בעל כרחה בלי כתובה, אין לחוש לדבריו, וחיובא רמיא עליו לפרנסה ולכלכלה כהלכת גוברין יהודאין. אולם הא ודאי שעל בית הדין להוכיח את האשה, בלשון הקשה בתוך הרכה, ולהזהירה שמכאן ולהבא תתנהג ככל בנות ישראל הכשרות, בכיסוי הראש בבגדי צניעות. ואם לא תאבה האשה להיטיב דרכיה יאיימו עליה ויגלגלו עמה ככל אשר בכחם, והיה ה' עם השופט. אולם אם בכל זאת תסרב לשמוע בקול מורים, ונראה לעיני ביה"ד שהבעל מוכן להשלים עמה אם תתנהג בצניעות כדת, יש לקנסה בכתובתה ובמזונותיה. וכעין מ"ש הרמב"ם והרדב"ז בתשובותיהם (המובאים לעיל אות ב). אבל אם אין פני הבעל לשלום, ורק מחזיק בטענה זאת לגרש את אשתו בעל כרחה ובלי כתובה, נראה שאין לקנסה כלל. שאל"כ כל איש חפשי הנשוי עם חפשיה כמוהו (כי לא ינוח שבט הרשע על גורל הצדיקים), ויתן עיניו באחרת, יבא בטענות כאלה להתעולל על אשתו להוציאה בעל כרחה ובלי כתובה, והיא לא תוכל עמוד בדרישותיו, פן תהיה לבוז בעיני חבריהם וחברותיהם. ויוציא מחשבתו אל הפועל לגרשה בלי כתובה, ובניגוד לרצונה. ונמצאנו מסייעים ידי עוברי עבירה, לבגוד באשת נעוריהם, וללכת אחרי שרירות לבם ועיניהם. וכיו"ב כ' בשו"ת פרי השדה ח"ב (סי' כב), בדין מי שנפל בחלקו אשה רעה העוברת על דת משה ויהודית ומשמשתו נדה וכו', ואינה רוצה להתגרש ממנו, והעלה לדינא, דלא מבעיא אם גם הוא ידע שהיא נדה ושמש עמה דפשיטא שאין להתיר לו לישא אשה אחרת, אלא אפי' אם הוא לא ידע מזה, מ"מ כיון שאם תעשה תשובה יהיה מותר לו לדור עמה, צריכים להתרות בה ולדבר על לבה אולי תשוב מדרכה הרעה. ואם בכ"ז לא תתרצה ולאחר שביה"ד יעיינו בדבר אם באמת כוונתו לשם שמים, יתירו לו לישא אשה אחרת בצירוף ק' רבנים. אבל זולת זה ובלי היתר ק' רבנים אין דעתי מסכמת כלל להתיר. עכת"ד. ודון מינה ואוקי באתרין".
האם עלינו לומר שהתגדות העל לריקוד ההודי היתה בתום לב?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 15:32 |
|
| |
כשחברי הפייסבוק שלי העלו סטטוס בנושא, כתבתי שיש הרבה צדק והוגנוּת בטענה שהתחייבות כספית שמקורה בחוסר רצון לשנות תקנות רבניות מלפני 2000 שנה (והיום אין בה ממש טעם) תידון לפי הכללים שנוסחו לפני 2000 שנה (ושחרדים שומרים עליהם לרוב עד היום) כמו דת יהודית וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 16:22 |
|
| |
| thepresent כתב: | | ... יש הרבה צדק והוגנוּת בטענה שהתחייבות כספית שמקורה בחוסר רצון לשנות תקנות רבניות מלפני 2000 שנה (והיום אין בה ממש טעם) תידון לפי הכללים שנוסחו לפני 2000 שנה ... |
|
לא הבנתי את דעתך. אם מדובר על נישואין במסגרת ההלכה היהודית, אז הגירושין הם פררוגטיבה בלעדית של הבעל. למיטב הבנתי, אחת המטרות של הכתובה היא ליצור איזון לכך, והדבר אינו תלוי רק ביכולת ההשתכרות של בני הזוג (אולי על כך אתה חולק? ). ממילא, אינני מבין מדוע היום אין בה ממש טעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 16:27 |
|
| |
מה היה בי"ד פוסק במקרה שהאשה היתה חוזרת בתשובה אחרי החופה, בלי ידיעת ורצון בעלה, והיתה יוצאת לאורחים עם שביס המכסה את כל שערותיה.
הרי לבעל החילוני היתה נגרמת בושה גדולה מול חבריו ואורחיו החילונים. אם גם אז היתה מפסידה כתובתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 16:33 |
|
| |
אני לא חושב שדיונים של שמונה שנים אפשר לסכם בכתבה אחת קצרה,
במילא לא נראה לי אמתי כל הסיפור הזה,
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 16:41 |
|
| |
שיבולת,
לשיטתך אדרבה, מאז חרם דרבינו גרשום שאינו מגרש בעל כורחה, וכ"ש בימינו שלנו שנשים יוזמות גירושין, גם בלי מצב של ריקוד כזה או אחר היה עליו להיות פטור מכתובה וכדברי פרזנט.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 16:59 |
|
| |
מה זה פררוגרטיבה? משהו כמו 'משהו שנוצר במטרה למנוע משהו'?
בכל אופן הטעם לכתובה (אם היא תקנת חכמים אז הטעם-) הוא 'שלא תהיה קלה בעיניו להוציאה' או שזה (אם כתובה מדאורייתא) סוג של קנייה של האשה - במקור מיועד לזכר האלפא המבוגר שבביתו היא מתגוררת, היינו האב ('מוהר הבתולות').
הטעם השני בוודאי לא רלוונטי בימינו. עם כל הכבוד אינני רואה למה גבר מחויב לשלם משהו לאישה תמורת נישואין (במקור הנישואין הם אשכרה הסכם של יחסי מין תמורת ביטחון פיננסי - בספרות ההלכה מדברים על כך במפורש - יש לזה מילה מקוצרת, כידוע).
הטעם הראשון גם לא ממש רלוונטי בעולם המונוגמי (בו לא מגרשים אשה כ"כ מהר - בעולם פוליגמי האשה היא בובת מין, ואם 'מצא לה שערה' זה עילה לגרשה) והשיוויוני (בו אשה גרושה איננה מרוויחה פחות מאשר סטודנט/ית מצוי/ה), ואחרי תקנת רבינו גרשום האוסר לגרש אשה בעל כרחה, של ימינו. וכמובן הוא מבוסס אך ורק על עולם ההלכה בו היחסים בין גבר לאשה הם כאלה שיש עליה (ועליו הרבה פחות) איסור פלילי חמור מאוד לקיים יחסים עם אדם אחר, ובידו בלבד הכוח להפר זאת וללא אישורה, כך שיש בידו כוח עצום (למעשה הוא הבעלים של האשה, כפשוטו). בעולם נטול דת, אין איסור פלילי 'לבגוד', וההסכם לחיים משותפים ניתן להפסקה (או שלא) במידה שווה על ידי כל אחד מהצדדים - באותה מידה ניתן לתקן כתובה לגבר.
ואני לא מדבר על הרעיון ההזוי של מזונות (אין לי מושג אם גם אותם האשה מפסידה כשהיא עוברת על דת יהודית או מבזה את בעלה), שברור שהוא מבוסס על עולם בו כושר ההשתכרות של אשה הוא אפסי.
כל אלו לא רלוונטיים בימינו.
אבל
האורתודוקסיה אינה נוהגת לשנות את ההלכה.
ולכן ממשיכים עם הכתובה.
אז דבר שמגיע מעולם עתיק, בו אשה היא יצור פאסיבי ואומלל שנקנה על ידי הבעל למטרות יחסי מין, יידון במושגי העולם העתיק - בו יש לו זכות לומר לה איך להתלבש ולהורות לה מתי היא יכולה לצאת מהבית ועם מי היא יכולה להפגש.
מי שדורש משהו שמגיע לו אך ורק על פי חוקי השריעה, שלא יתפלא אם יבטלו לו את הזכות הזו בגלל שהוא לא השתתף בתפילה של יום שישי.
fair enough, isn't it?
אצל חז"ל זה נקרא: "הם אמרו, והם אמרו".
הנה כמה פתגמים רוסיים בנושא:
"מי שהולך לישון במיטה עם פשפשים, שלא יתפלא, שהוא קם בבוקר עם עקיצות"
"מי שהולך בבוקר בגשם, שלא יתפלא שאחר כך יירטב."
"מי שישן עם כלב שלא יתפלא אם הוא קם עם פשפשים"
"מי שחד חידות לאיש גדול שלא יתפלא לקום עם עצמות שבורות." (את זה הכי אהבתי  )
ואני מכיר עוד אחד: "הזורע רוח יקצור סופה".
תוקן על ידי thepresent ב- 04/01/2012 17:09:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 17:01 |
|
| |
אישציפור,
אני מבין את הגיונה של תשובתך. הרושם שלי הוא שבפועל, גם היום (ובפרט גם לאחר חרם דרבנו גרשם) כח היזימה של הבעל מקנה לו כח יחסי רב בכל. בפרט, אינני מבין כ"כ את עניין היזימה בפועל ע"י נשים שאתה מעלה, אא"כ כוונתך פשוט שהאשה מודיעה לבעל שברצונה להתגרש, והוא מגרשה, פורמאלית בהליך מיוזמתו (אין לה ממש הרבה מה לעשות בעניין, לפי הזכור לי מגיטין). אבל תן לי להדגיש שאני שואל כאן ולא מתווכח, מאחר שאינני מכיר נושא זה טוב. אם יש עוד מידע על המצב היום בפועל (ואם יש קישורים - מה טוב), אשמח ללמוד. תודה.
נ.ב. חשבתי על עוד נקודה שאיננה תלויית זמן / תרבות כ"כ לרעת הנשים. תקופת הפיריון שלהן נגמרת משמעותית יותר מוקדם מזו של הגברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 18:06 |
|
| |
| thepresent כתב: | | מה זה פררוגרטיבה? משהו כמו 'משהו שנוצר במטרה למנוע משהו'?
(סליחה. עברית איננה שפת האם שלי.) משמעותה משהו כמו זכות מיוחדת הנתנת ע"י ריבון.
בכל אופן הטעם לכתובה (אם היא תקנת חכמים אז הטעם-) הוא 'שלא תהיה קלה בעיניו להוציאה' או שזה (אם כתובה מדאורייתא) סוג של קנייה של האשה - במקור מיועד לזכר האלפא המבוגר שבביתו היא מתגוררת, היינו האב ('מוהר הבתולות').
...
מי שדורש משהו שמגיע לו אך ורק על פי חוקי השריעה, שלא יתפלא אם יבטלו לו את הזכות הזו בגלל שהוא לא השתתף בתפילה של יום שישי.
אוקיי, גם הגיון זה הבנתי. אינני בטוח שיש הרבה מה להתווכח כאן, וטענות מאד חזקות אין לי. מכל מקום:
- אם מדובר בתקנת חכמים, אז יש מקום לשאול מה התקנה האידאלית. לא חשבתי המון על הנושא, אבל נראה לי שיש מקום לחשוב שיש מקום לתקן חוסר שוויון מובנה לנשים. גברים ונשים מגיעים לבגרות מינית בגילאים דומים יחסית, בעלי היכולת לסיים לימודים בגילאים דומים יחסית (עד כמה שידוע לי), אך לנשים נפסק הפיריון בגיל מוקדם מאד יחסית. אני מניח שיש קשר חזק לאטרקטיביות המינית. שני הגורמים הראשונים (בפרט השני), גורמים לכך שהכניסה לקשר נישואין הוא פחות או יותר שוויוני, אבל היציאה מוטה לרעת האישה. נראה לי שאדרבא, העלייה בתוחלת החיים היא לרעת הנשים בנקודה זו.
- אם מדובר בגזרה מדאורייתא, אז מי כמוך יודע (או טוען) עד כמה הפרשנות לגזרות אלו היא בפועל מדרבנן. אולי אי אפשר להגיד הדרא קושיא וכו', אבל גם "החי בחרב מת בחרב", או אחת הווריאציות המשעשעות שלך, היא קצת מוגזמת לדעתי. לפחות בראיה מערבית, הדרבננייתא מפורשנת לרעת הנשים.
אני מודע לזה שאלו טענות "רכות". אא"כ אני טועה, יכול להיות שמיצינו, ורשות המילה האחרונה לך, ידידי.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 18:32 |
|
| |
שיבולי,
אכן לזה התכוונתי, עד כמה שאני מתרשם (ב"ה ניסיון והכרות של ממש אין לי, אבל דיווחים מהשטח שמעתי לא מעט) כיום שהכל עובד דרך בית דין שמחליט האם לאפשר גט או לא וכו' ,זה שבפועל הגבר נותן את הגט נשאר כסות עינים פורמאלית בסופו של דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2012 19:07 |
|
| |
אישציפור,
תודה, אבל נראה לי אם כך שאיננו מסכימים כ"כ. לפי מה ששמעתי, אם אכן שני בני הזוג החליטו להתגרש, אולי ביזמת האשה, אז מבחינת ביה"ד הרבני אכן יזימת הגבר היא הליך פורמאלי - לגבי זאת אנו כנראה מסכימים. מאידך גיסא, אם רק אחד הצדדים מעוניין להתגרש, אז בפועל, הסימטריה נשברת לחלוטין: אם מדובר ברצון הבעל, הנטיה תהיה לאשר (אולי בלוויית שכנוע האשה שכדאי), ואם מדובר ברצון האשה, הדבר יגרור תקופות ניסיון של שלום בית, וכו'. זה מעמיד זוג שבו כל צד אינו בטוח בהמשך הקשר במצב בו הגבר ביתרון. אבל שוב, היות שאינני מכיר טוב את הנושא, אני אשמח לשמוע דעות אחרות (רצוי מבוססות על עובדות)
|
|
|
|
|
