בית פורומים עצור כאן חושבים

היכן עובר הגבול בין לתת אמון לבין ספקנות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/1/2012 13:59 לינק ישיר 

נראה לי שהגבול הוא תרבותי, מה ששייך לתרבות שלנו מתקבל באמינות, עד שמישהו מעורר בך ספק סביר ממש, ומה ששייך לתרבות אחרת מתקבל בספקנות, עד שמישהו משכנע אותך ממש.

לכן כשאתה מדבר עם אדם מערבי על הסיפורים של התורה, באופן טבעי הוא יפטיר: איך אפשר בכלל לדעת משהו על לפני שלשת אלפי שנה? מי יודע איזה מפגרים היו שם? אולי בכלל לא היה איש בשם פלוני, וכו' וכו'.

ואילו אם תדבר על הסיפורים של ישוע, רק מיעוט ישאל אם היה באמת אדם בשם ישוע, אם באמת צלבו אותו וכו' (סביר שגם המיעוט הזה יבא מבחורי ישיבה עלק ספקנים וכדו'), כל איש שפוי מניח שמן הסתם היה אדם בשם כזה שהיו לו מעריצים ותלמידים עד שנצלב, ובאיזה שהוא שלב מישהו כתב (בברית החדשה) בערך את מה שהיה.

אם נתבונן באמת, נשים לב שעל ההיסטוריה של אלפיים השנים האחרונות, אף אחד אינו שואל שאלות כאלו. הגם שלא מדובר בסוג אחר של היסטוריה. אפילו על ההיסטוריה היהודית, אף אחד לא שואל ברצינות מי אמר שהיו בית שמאי ובית הלל? אולי זו רק פיקציה מאוחרת שהתאימה לאידיאולוגיה של איזה דור מאוחר? מי אמר שהיה רבי יהודה הנשיא, אולי זו השלכה לאחור של דמות צדיק וסמכות הלכתית. ולא רק על אנשים מרכזיים, אף אחד לא חושב ברצינות שאולי לא היה ריש לקיש, אף אחד לא חושב שאולי לא היה רמב"ם, או שהוא היה בזמן אחר, או שהוא לא היה רופא של השולטן. מדוע ולמה?

וכמובן שהוא הדין בהיסטוריה כללית, אף אחד לא מנסה להתווכח עם רשימת האפיפיורים, המלכים, המלחמות, אף אחד לא שואל אולי הירונימוס הקדוש היה דמות מיסטית שלא היתה ולא נבראה? אולי כל אבות הכנסיה לא נולדו מעולם? אולי מלחמה מסויימת עליה מסופר לא התרחשה. אולי ספר מסויים לא חובר על ידי האדם המפורסם שחיבר אותו אלא הוא המצאה של קבוצה דתית לצרכים דתיים.

קל מאד להפטיר שלכל אלו יש הצלבות מידע וכו', אבל המציאות היא שלחלק גדול מההיסטוריה המקובלת שאף אחד לא חולם להתווכח איתה אפילו בצחוק, אין שום הצלבות מידע מיוחדות, בודאי לא עם מקורות שיש להם אמינות יתר מהמקור הראשון.

מה הטעם לכל האימון שאנשים רוחשים להיסטוריה של אלפיים השנים האחרונות, אלפיים שנים זה בהחלט הרבה זמן, מהיכן הבטחון שהגבול עובר בדיוק אחרי אלפיים ולא אחרי שלשת אלפים???

התשובה היא פשוטה מאד, ישנו רצף תרבותי בינינו לבין החיים לפני אלפיים שנה. אנשים אז לא היו יותר חכמים או בעלי תרבות יותר מפותחת מאשר במצרים של לפני שלשת אלפים שנה. אבל התרבות של לפני אלפיים שנה המשיכה בוריאציות שונות והתגלגלה עד התרבות המערבית של ימינו. לכן אנחנו מקבלים את כל הנתונים ברצף תרבותי, לא למדנו עליהם מתוך ארכיאולוגיה, לא שחזרנו אותם מסברא, פשוט קיבלנו אותם כך. בדיוק כמו שלפני 1900 שנים כולם ידעו מה קרה באופן כללי במאה השנים האחרונות, כך זה התקדם מדור לדור עד אלינו. (זה תקף לא רק לגבי ההיסטוריה אלא גם לגבי ההווה, האימון שבן התרבות המערבית נותן במערכת של תרבותו).

לעומת זאת כל התרבויות האחרות, כמו התרבות המצרית, הבבלית, האשורית, הכנענית, הפלשתית, וכו' וכו' לא שמרו על רצף תרבותי עד אלינו, הם מוכרות לנו רק מתוך ממצאים, מתוך שחזורים מתוך עדויות רחוקות. ולפיכך הם לא 'עובדות' הם רק נושא למחקר, מה שמסיקים מתוך כתבים שונים וממצאים שונים.

ההבדל בין המאמינים במסורת היהודית לבין המכחישים אותה, הוא בעיקר זה: שהמסורת היהודית טוענת לרצף תרבותי של עוד אלף שנים, המגובה בספרים ובמסמכים ובידע לא פחות מאשר הרצף שלנו למה שקרה לפני אלפיים שנה. ואילו המכחישים אותה מנסים להציג את כל מה שקודם לתחילת ספירת הנוצרים (בערך כמובן) כמשהו שאין בו רצף תרבותי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2012 14:12 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

ההבדל בין המאמינים במסורת היהודית לבין המכחישים אותה, הוא בעיקר זה: שהמסורת היהודית טוענת לרצף תרבותי של עוד אלף שנים, המגובה בספרים ובמסמכים ובידע לא פחות מאשר הרצף שלנו למה שקרה לפני אלפיים שנה. ואילו המכחישים אותה מנסים להציג את כל מה שקודם לתחילת ספירת הנוצרים (בערך כמובן) כמשהו שאין בו רצף תרבותי.

 

  חשוב לדייק. לכאורה, אפשר להבין ממה שנאמר למעלה ש"היהדות טוענת למשהו, פסיק, והמשהו הזה מגובה בספרים מסמכים ובידע לא פחות...". אבל למעשה, "היהדות מנסה לטעון למשהו מגובה בספרים ובמסמכים ובידע לא פחות..", שזה כמובן דבר שונה לחלוטין. לגבי עצם הגיבוי, דינו, אתה בהחלט מוזמן להתחיל את נימוקיך לכך שהתורה נכתבה בגרסה שבפנינו בזמן שנטען, אא"כ פשוט מדובר בחומר שב"אקדמיה ליהדות".

  עוד נקודה שחשוב לדייק בה. לכאורה אפשר לחשוב שליהדות יש טענה חזקה בכל פרמטר שהוא מכל דת אחרת, ולא היא. להודים (בהודו) יש טענה לאל מתערב שממש הסתובב בקרבם ועשה ניסים לעיניהם ודיבר עמם, ולא, נניח כמו בתורה, שם יש תופעות טבע לא ברורות (ברקים ורעמים) עם מכשף ש"מתרגם" את דבר ה'. לנוצרים (בנוצר) יש טענות לתופעות טבע מדהימות ג"כ (בין היתר, חושך שנפל למשך 3 שעות בדיוק בזמן צליבת ישו, ללא ליקוי כלשהו בזמן זה
ויש עוד. פחות או יותר לכל דת ישנה הנקודה המיוחדת שלה.
  למיטב ידיעתי, את הטענה הפוזיטיבית שמדובר בטענות חזקות בכל קנה מידה שהוא יחסית לדתות אחרות, נמנעים המעלים מלבדוק בבדיקה אובייקטיבית פשוטה

   


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/01/2012 14:27:55





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2012 14:27 לינק ישיר 

כמדומני שדייר לא התכוון שהאשכול הזה שוב יטחן קמח טחון.

מפני שאם כן אז  ניתן בפשטות לעשות העתק הדבק לאשכולו של יתכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2012 14:29 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
לדייר

"הטל ספק בכל" הוא משפט רציני ולכן מפתיע אותי שביקשת רצינות.

אם תתן דוגמאות לתחומי החיים שבהם אנחנו מאמינים ללא ספק נבדוק על מה אתה מדבר.

כשאת נוהגת או חוצה כביש האם את כל הזמן בתחושה שהולכים לדרוס אותך או שאת נוהגת
בכיף עם מוזיקה ונהנית מהנהיגה?
כשלמדת בבית הספר המצאת מחדש את המקצועות ואת האלף בית
או שנתת אמון במערכת החינוך שמה שמלמדים אותך נכון ואין צורך להמציא הכל מחדש.
כשאת גולשת פה התקשרת לאתר "בחדרי חרדים" לבדוק שהוא מאובטח ושלא יפרצו לך לחשבון או שאת גולשת
פה בלי פאראנויות?

תוקן על ידי דייר ב- 04/01/2012 14:30:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2012 14:31 לינק ישיר 

  צענע,   

  את כמובן צודקת, ולא רק זה, אלא שמדובר באשכול שדייר פתח. גם אני לא הבנתי מדוע דינו העלה נקודה זו מיוזמתו באשכול כאן. מכל מקום, היות שנאמר כאן דבר שבקלות אפשר להבינו כטענה פוזיטיבית שליהדות יש נימוקים מגובים, ציינתי את בקשתי להביא נימוקים אלה באשכול המתאים.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/01/2012 15:20:51





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2012 14:43 לינק ישיר 

השאלה של דייר לא היתה איזה טיעון הוא מיוחד, מספר על נסים מעניינים, או בעל נופך אקזוטי. ולכן אין שום קשר לדיונים הקודמים, השאלה היתה רק היכן עובר הגבול אצל בני אדם בין ספקנות לאמונה. ועל כך השבתי שהגבול הוא תרבותי. אנשים מאמינים לתרבות שלהם, כשמשהו הוא מחוץ לרצף התרבותי של אדם, צריכים הוכחות טובות מאד כדי להוציא אותו מספקנות.

ולכן הנוסחה היא "הטל ספק בכל מה שמחוץ לתרבות שלך".

מכיון שכך לא אכנס לקנח את השגיאות של שיבולייהו, שאינם נוגעות לנושא האשכול.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2012 14:47 לינק ישיר 

חשוב להבהיר מה הכוונה העומדת מאחורי המשפט:"הטל ספק בכל"

אין הכוונה  להטיל ספק כדי לשתק אותך טוטלית בגלל מצב של חוסר החלטה תמידי אלא לגרום לך לקבל החלטה מודעת לאחר שהטלת ספק .

ועכשו לדוגמאות שנתת:

תמיד יש ספק שמא הנהג שמולך הוא מטורף או עייף או שיכור.
לאחר הטלת הספק אנחנו מחליטים שאנחנו לוקחים את הסיכון על אף כל זאת כי החיים מלאים בסכנות ואעפ"כ אנחנו מנתבים את מהלך חיינו בתוך הסכנות .

לגבי מערכת החינוך:כאן אתה טועה בגדול מפני שכל הזמן מחליפים חומרי לימוד ופה באמת מטילים ספק בכל.

לגבי האינטרנט  כאן זה דומה לחציית כביש.
אני אמשיך לקנות באינטרנט על אף שכמה האקרים סעודים חדרו למערכת  וגנבו מספרי אשראי כי ,לאחר הטלת הספק במערכת אני מקבלת החלטה מודעת לקחת את הסיכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2012 14:50 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

מכיון שכך לא אכנס לקנח את השגיאות של שיבולייהו, שאינם נוגעות לנושא האשכול.

     

  אינני בטוח מה כוונתך בקינוח שגיאות (תקוותי שלא התחלת שוב עם הומור הפרשות הגוף), אבל היות שכתבת "אינם נוגעות", ייתכן שמדובר סתם בט"ס.    

  מכל מקום, אתה בהחלט מוזמן לציין שגיאות שאתה מוצא בדברי, רצוי באשכולות המתאימים.

  כאן, לדוגמה, ציינתי שגיאה בדבריך (שאינני טוען בהכרח שמקורה בהולכת שולל), לפיה אפשר לחשוב היהדות טוענת משהו, ואותו משהו מגובה לפי הקריטריונים וכו'. אם לדעתך מדובר בשגיאה, ואכן יש לך נימוקים מגובים, אתה בהחלט מוזמן להתחיל להעלות אותם באחד מהמקומות המתאימים (שוב, אא"כ פשוט מדובר בחומר של ה"אקדמיה ליהדות).

  בנוסף, ציינתי את העובדה שהמתודולוגיה שאתה מציע מובילה לסט אמונות בדברים סותרים, ולכן היא מתודולוגיה גרועה. גם לזה תוכל להתייחס באשכול המתאים ("שאלה לכל הכופרים").





תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/01/2012 15:28:22





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2012 14:55 לינק ישיר 

דייר:  תשובה אחת ויחידה, "הבינה"

זה הכלי היחיד שקיבלנו במתנה חינם,

שאלתך רלוונטי במה עושים אם יש לכולם ספק, כלומר שאין לחכמים תשובה, אז מכריעים. בשביל זה יש את המושג הכרעה,
גם במחלוקת דעות בין החכמים, מכריעים,

אני זוכר בצעירותי בישיבה שאלתי הערבי המתאבד לשם האלוקים ועוד באמונת חכמים חזקה ביותר. והורג גם כמה כופרים בדרך, שהוא שמגיע לאלוקים ודורש את שכר יצחק אבינו לא פחות ולא יותר,

מה התשובה היחידה שיש לאלוקים להשיב לו ??
והגעתי למסקנה שאלוקים שואל אותו איפה השכל שלך ??
זה הכלי היחיד שהאלוקים מדבר עם בני אדם,
ועל הכלי הזה לבד צריך להודות לאלוקים בכל רגע ורגע בחיים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2012 14:56 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

השאלה של דייר לא היתה איזה טיעון הוא מיוחד, מספר על נסים מעניינים, או בעל נופך אקזוטי. ולכן אין שום קשר לדיונים הקודמים, השאלה היתה רק היכן עובר הגבול אצל בני אדם בין ספקנות לאמונה. ועל כך השבתי שהגבול הוא תרבותי. אנשים מאמינים לתרבות שלהם, כשמשהו הוא מחוץ לרצף התרבותי של אדם, צריכים הוכחות טובות מאד כדי להוציא אותו מספקנות.

ולכן הנוסחה היא "הטל ספק בכל מה שמחוץ לתרבות שלך".

מכיון שכך לא אכנס לקנח את השגיאות של שיבולייהו, שאינם נוגעות לנושא האשכול.



תוקן על ידי צענערענע ב- 04/01/2012 14:59:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2012 15:02 לינק ישיר 

מקסמן אם זאת הבינה אז איך כל כך הרבה דעות ודרגות של ספקנות או אמונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2012 15:09 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

השאלה של דייר לא היתה איזה טיעון הוא מיוחד, מספר על נסים מעניינים, או בעל נופך אקזוטי. ולכן אין שום קשר לדיונים הקודמים, השאלה היתה רק היכן עובר הגבול אצל בני אדם בין ספקנות לאמונה. ועל כך השבתי שהגבול הוא תרבותי. אנשים מאמינים לתרבות שלהם, כשמשהו הוא מחוץ לרצף התרבותי של אדם, צריכים הוכחות טובות מאד כדי להוציא אותו מספקנות.

ולכן הנוסחה היא "הטל ספק בכל מה שמחוץ לתרבות שלך".

מכיון שכך לא אכנס לקנח את השגיאות של שיבולייהו, שאינם נוגעות לנושא האשכול.



(כנראה שצריך להטיל ספק בדפדפן כרום שלא הסכים להעביר את דברי ואני מנסה באקספלורר.)

לפי התגובות של דייר תוכל לראות שהוא לא התכוון לתרבות ספציפית.

לגבי הנוסחא שלך הייתי משנה אותה במקצת ואומרת:"הטל ספק בכל ובעיקר בתרבות שלך " (כי זה מה שהכי נוגע לך )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2012 15:18 לינק ישיר 

אני לא טענתי שדייר התכוין לתרבות ספציפית, אלא שהתשובה לשאלתו מה הגורמים לבני אדם לקבוע גבול בין ספקנות לאמונה הם גורמים תרבותיים. מכיון שאף אחד אינו חושב שהגורמים הם באמת אובייקטיביים (ולכן כל נסיון ללמוד משהו מהתפלגויות בנושא, שגוי), היה מקום לחשוב שאדם מאמין במי שמנהל מכונת תעמולה, במי שנראה משכנע, במי שפורט על נימי הנפש. אבל לדעתי הגורם העיקרי הוא תחומי הרצף התרבותי.
ייתכן שדייר באמת חיפש משהו אובייקטיבי שיתן כלל במה להאמין ובמה לא, אלא שלא נראה לי שמישהו מאמין בקיומו של כלל כזה.
כמובן שניתן גם לבדוק, אבל אי אפשר לבדוק את כל הדברים, הנזק ובזבוז האנרגיה יהיה מרובה על התועלת שבבדיקה.
אז גם אם המשפט להטיל ספק בכל ובתרבותך הוא אידיליה טובה, בפועל אי אפשר להטיל ספק בכל. ההגדרה שלי עסקה לא במה ראוי להטיל ספק, אלא במה אנשים מטילים ספק בפועל.
כמובן שכל זה רק כהכללה, אבל אם רוצים לבדוק הרבה דברים זה אפשרי.זו שאלה של סדר עדיפויות מה חשוב לבדוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2012 15:19 לינק ישיר 

דייר כתב:
מקסמן אם זאת הבינה אז איך כל כך הרבה דעות ודרגות של ספקנות או אמונה?


זה שיש דעות ודרגות ספק זה לא מוריד כלום מעצם ההבנה הפשוטה שהבינה היא הכלי היחידה הקיימת לאנושות,

סיבות למה יש ספיקות אני לא צריך להסביר, כמובן שהסיבה היחידה היא חוסר לימוד,
האנושות לא לומדדת, וכל מה שיש לנו היא רק מלימוד שכן למדו,

תחשוב על הדבר הראשוני שתינוק לומד, ה"שפה". 
מי המציא את השפה ולמה המציא את השפה, ובשביל מה חוקי שפה,

והשפה היא רק אמצעי ולא העיקר, כלומר שפה לא צריך לעצם הדבר, היא אמצעי, בשביל מה ?? ללמוד !!!
ללמוד מה ? ללמוד חכמה בינה ודעת !!

אחרי שאדם למד את כל החכמה והבינה והדעת ?! (נגיד כניסוי  מחשבתי שזה אפשרי) 
מה עכשיו ? התשובה לזה היא המתנה החדשה שקיבלנו מהאלוקים והיא "תורת האובולוציה"
תורת האובולוציה זועקת לנו שאין להפסיק ללמוד לעולם, בכל דור ודור תתחדש תבונות חדשות, במוסר בערכים ובהבנת האלוקים וחוקיו, ובוודאי הצלת האנושות מפגעי הטבע,

לסיכום: לימוד היא התשובה לכל צורתינו ולכל הספיקות שבאנושות, וכמובן הלימוד לא נגמרת לעולמים היא נצחית,
אפי' חז"ל דברו על עולם הבא שעיקרה לימוד, כלומר מה עושים הצדיקים בגן עדן עלום הבא ?! רק לימוד ישבים עם האלוקים ולומדים איתו, לימוד היא נצחי בלי גבולות, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2012 16:05 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
אני לא טענתי שדייר התכוין לתרבות ספציפית,

  מוזר, אם כן, משום שתשובתך דווקא בהחלט התייחסה לתרבות ספיציפית. למעט אמירה ספיציפית לגבי היהדות (שלגבי הקביעה לכאורה שהיא מגובה בקריטריונים וכו', אני חולק), הבעת מתודולוגיה שבבירור מובילה לאמונות סותרות. ממה נפשך, או שנתת תשובה לדייר שהיא תשובה לקוייה, לדעתי, או שנתת תשובה ספיציפית לגבי היהדות, ואז אני מציע שנעבירה לאשכול המתאים ונמשיך שם.

 אלא שהתשובה לשאלתו מה הגורמים לבני אדם לקבוע גבול בין ספקנות לאמונה הם גורמים תרבותיים. מכיון שאף אחד אינו חושב שהגורמים הם באמת אובייקטיביים (ולכן כל נסיון ללמוד משהו מהתפלגויות בנושא, שגוי),

  סבורני שאתה הוא מהחושבים שלניסי היהדות יש יתרונות אובייקטיביים, לא תלויי תרבות, כפי שאפשר לראות ב"אם לא היה הר סיני"
אך פשוט אפשר לראות שמחשבה זו קורלטיבית עם הוולדות לאותה דת / תרבות, ולא שום דבר אחר, כפי שאכן ההתפלגויות בנושא מראות. אם אתה חולק על כך, אנא ענה ב"שאלה לכל הכופרים".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היכן עובר הגבול בין לתת אמון לבין ספקנות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.