בית פורומים עצור כאן חושבים

היכן עובר הגבול בין לתת אמון לבין ספקנות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/1/2012 21:39 לינק ישיר 

ייתכן

איזה מקורות יהודיים ואיזה מקורות רומאיים? על מה בדיוק אתה מדבר? הברית החדשה? או שמא דברי אגדה בגמרא מאות שנים לאחר מכן? אין שום מקורות רומאיים צולבים על ישוע, ואם יש אזכור שלו למעלה ממאה שנה לאחר מותו אין זה אלא רישום של הסיפור הנוצרי עצמו ולא משהו שמסתמך על עדות אחרת רומאית. אתה מדבר על דיוק בעובדות אבל כאילו לא מכיר אותן בכלל.

אתה משווה את זה למי שעומד במרכז ההיסטוריה של ספר שמואל ספר מלכים  ומוזכר רבות בעוד הרבה ספרים מסוגים שונים ומתקופות שונות? יש את השירים שלו, ויש את שושלת המלוכה מזרעו, את הערים שהוא כבש, את העמים שהכניע והיו כבושים בהמשך, תיאורים מפורטים מאד מחייו, תיאורים של חטאים ודברים אישיים וכו' יש לך תמונה שלמה של כל החיים שלו, עדויות של סופרי חצר, של נביאים שחיו לבד, של כהנים ומשוררי מקדש ששמרו שירים שלו.

המקורות המזכירים את ישוע הועברו במסורת על ידי הנוצרים, והיחוס של אותנטיות למקורות אלו אינו אלא פרי אמון ברצף התרבותי. בסופו של דבר הם דלי היקף ודלי צדדים הרבה יותר מספרות המקרא ביחס לדוד, המתארת הרבה מחייו ומהשלכות מעשיו.

גם בלי קשר להבדל הזה, ואפילו היו על ישוע עדויות צולבות של עשרה ספרים, זה לא אומר שום דבר לגבי אותנטיות הספרים מבלי שמאמינים ברצף ההיסטורי, שהספרים הגיעו מידע עממי ולא משהו שנבדה באיזה מנזר ארבע מאות שנים לאחר מכן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 21:40 לינק ישיר 

ייתכן

אז כאשר הערבים יורים [ולא מתאבדים] בחיילים [ולא באזרחים או ילדים] אתה לפחות מודה ששני הצדדים שוים מבחינה מוסרית?

[אופס, שכחתי, אז הערבים צודקים, הרי "ליסטים אתם"]

אהבתי את הבדיחה עם הכתב יד, אגב זה לא רק בכתב יד אלא גם בדפוס בספר מוזר בשם מורה נבוכים.

וסתם, מה זה ההסתמכות הזאת על האדם המערבי, אז מה אם האדם המערבי חושב כך? [מעולם לא זכיתי להבין את החלוקה בין צבא לאזרחים, פען אחרונה שבדקתי, הצבא זה סך הכל אותם אזרחים שהחליטו [או נכפו] להגן על שאר האזרחים. ] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2012 22:04 לינק ישיר 

רזידנט

כמו בפעם שעברה, בה הבאת לי קישור למאמר של עמיחי מזר המודה בחצי פה שבמאה העשירית לא היה בירושלים אלא כפר ומנסה בכל זאת לצדד משהו לטובת התיאור המקראי

עכשיו אתה מביא לי קישור לערך בוויקיפדיה המביא את ה'פולמוס' בקשר לירושלים המקראית בגבעה המערבית, כאשר הצדדים בעד מסתכמים על פי הערך עצמו ביוסף בן מתתיהו, שהאמינות שלו בעיניי נמוכה בהרבה מזו של פינקלשטיין בעיניך, וכאשר עשו ניסויים אכן לא מצאו דבר במאה העשירית לפנה"ס, הזמן הנידון, אלא רק משלהי המאה השמינית - זמנו של חזקיהו, בו ירושלים באמת התרחבה לאין שיעור בעקבות זרם הפליטים מהצפון.
מה דעתך לקרוא קודם את הקישורים שאתה מביא, למען לא יחזרו אליך כבומרנג?




בומרנג. תמונת אילוסטרציה (מקור: ויקיפדיה)

מה שכן, בעקבות גוגלינג מצאתי קישור להרצאה של עמיחי מזר בנושא, אצפה בה - תודה לך. http://mvofakim.cet.ac.il/ShowItem.aspx?ItemID=f37d69f3-2177-4e7e-a78e-9663dfa4aa5c&lang=HEB



תוקן על ידי thepresent ב- 05/01/2012 22:05:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 22:22 לינק ישיר 

לא חפרו מספיק בגבעה המערבית.
קראת גם את הפסוקים שמהם אפשר להבין שהעיר יבוס ישבה שם?
זה גם מאד הגיוני מבחינה צבאית  להקים את העיר שם.
גיא בן הינום מגן בצורה מצוינת על העיר.
לגבי כל התארוכים שלו גם על זה יש מחלוקות מכאן ועד אמריקה.
בקיצור קצת ענווה ופחות פוטושופ




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2012 22:36 לינק ישיר 

אם היא הייתה כפר, לא צריך להגן עליה מבחינה צבאית (לא שיש לי מושג אם אתה צודק מבחינה אסטרטגית)

הגיוני או לא, עובדה היא שהממצאים סותרים.
אה, כן, איפה שחפרו אין כלום, אבל אולי איפה שלא - בדיוק שם נמצאים כל הממצאים... נסתרות דרכי הקל בבואו לבלבל את החוקרים כדי לתת בחירה חופשית לאנשים אם לעשות את ההכרעה הלא רציונלית המתבקשת ולהאמין בדברים בלתי הגיוניים מפני שהם כאלו, או לכפור.
וכיו"ב גם לגבי המקדש בהר הבית - ירושלים היא כפר, אבל על הר הבית, אותו לא חפרו (מטעמים מובנים), בוודאי היה מקדש ענק ומפואר שכמותו לא היה אפילו במצרים, שיכל להכיל מיליוני איש, שיָשְׁנוּ לאחר מכן בשטחים השוממים מסביב עם שק"שים שהביאו מהבית. וגם אם יחפרו ולא יִמָצֵא, אז זה בטח מפני שחרשו את העיר, אבל אין ספק שהיה שם מקדש כזה - הרי ידוע אי השוויון התיאולוגי:
ממצאים תומכים - ממצאים סותרים + תירוצים > ממצאים תומכים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 22:49 לינק ישיר 

אני מציע לך בזמנך החופשי לעשות טיול באזור העיר העתיקה
בכביש שמוביל מהכותל עד לבריכת הסולטן ולראות את הגובה שיש בין
הכביש לגיא בן-הינום ותגיד לי אם מבחינה אסטרטגית לא היית ממקם שם עיר.
המקום פתוח ואתה יכול להוכח בעיניך, אל תשכח לקפוץ לכותל ולשים פתק.
ולגבי לא מצאו זה שקר גמור מצאו ועוד איך ממצאים בגבעה המערבית רק שהמקום
לא נחפר מספיק כי כולם תקועים בדעה המוקדמת שעיר דוד ישבה בסילואן בלבד.
גם זה כתוב בלינק שהבאתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2012 23:01 לינק ישיר 

לפעמים נראה לי שאתה ודינו מנסים לעשות אילוסטרציה דינמית אינטראקטיבית של חוק פו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 23:10 לינק ישיר 

לא הבנתי.
דרך אגב למה אתה לא מאמין ליוסף בן מתתיהו?
היה לו אינטרס לשקר בנושא הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2012 23:22 לינק ישיר 

thepresent כתב:
מה שכן, בעקבות גוגלינג מצאתי קישור להרצאה של עמיחי מזר בנושא, אצפה בה - תודה לך. http://mvofakim.cet.ac.il/ShowItem.aspx?ItemID=f37d69f3-2177-4e7e-a78e-9663dfa4aa5c&lang=HEB

 




לדייר היקר,

תשמע את ההרצאה הנ"ל (אני באמצע עכשיו לשמוע והכיוון לדעתי ירגיע אותך,)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 23:37 לינק ישיר 

אני מספיק רגוע גם בלי זה.
סתם מוזר שלוקחים ברצינות שטויות של מישהו והולכים איתו באש ובמים.
ואחרי זה מריצים צחוקים על מי שחושב אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2012 00:00 לינק ישיר 

דייר כתב:
לא הבנתי.
דרך אגב למה אתה לא מאמין ליוסף בן מתתיהו?
היה לו אינטרס לשקר בנושא הזה?


חפש בגוגל מה זה חוק פו


אכן. הוא ניסה לפאר וליפות את התרבות היהודית (ובכך המשיך מסורת רבת שנים של כותבים מקראיים ובעלי אגדה, שהצדיקו את הנאמר "עם זה אין כוחו אלא בפיו"), כמענה לדברי כאלו שזלזלו בה (למשל אפיון שטען שהיהודים מקורם בעבדים מצורעים שברחו ממצרים בזמן שהיה בה דֶבֶר והמשטר לא יכל להחזיק אותם)
וגם להפוך אותה ל'מערבית', הלניסטית (למשל הוא טוען שחכמים מיוון באו ללמד את המנהיג היהודי משה אסטרונומיה... כנראה שהוא הבין שחוויות של רועה צאן במדבר שחושב שאלוקים מתגלה אליו דרך שיח בוער (פאטה מורגנה?) זה כנראה לא מה שיגרום ליוונים/רומאים להעריץ את הדת שזה המנהיג המיתולוגי שלה), בדומה למזרחניקעס היום שדוחפים את המילה 'מוסר' בכל הקשר שהוא, כאילו שאם אמרת 'מוסר' אז זהו - אסור להעלות עוד קושיות (כמו 'חוט ברזל' אצל ילדי בית ספר).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2012 02:47 לינק ישיר 

דייר כתב:
אני מספיק רגוע גם בלי זה.
סתם מוזר שלוקחים ברצינות שטויות של מישהו והולכים איתו באש ובמים.
ואחרי זה מריצים צחוקים על מי שחושב אחרת.


תראה צדיק אתה פשוט חייב לשמוע אותו, (וגם פרזנט היקר חייב לשמוע אותו לשם להשכיל יותר בעניין)

למעשה הוא הולך בראש שלי בעניין (נשמע גאוותני אולי) כפי שהתווכחתי כבר כמה פעמים בפורום בעניין,
זכור לי כרגע שהתווכחתי עם "מקרא" היקר (בזמן האחרון לא רואים אותו כאן וחבל) ועם עוד כאן,

עיקר החשיבה אומרת כך,
אוקיי לא מצאנו הרבה, אבל מה שכן מצאנו אפי' ממצא אחת היא כבר מספיקה לתת אימון לכלל הסיפור ההיסטורי (לא לפרטיהם כמו השיריון שלבש גלית וכדומה)
ועוד עיקר, שאנו מוציאים מכתב אחת בלשון הקודש או שם אחד משמות המקרא, היא כבר ראיה על תרבות קודמת לה במאות אם לא אלף ויותר שנים,
כלומר מצאנו את השם ישראל במאה 1200 במצריים, או מצאנו את ברכת כהנים בזמן סוף בית ראשון, וכן יש עוד,
כל אלה לא רק מספרים את השנה שתוארך הממצא, רק מספרת מאות שנים קודם, כי מהי השפה המשונה ? ומי המציא אותו ? איזה אומה עומד מאחרי זה ? (אומות\עמים בימי קדם היו משפחות, כלומר צאצאי אב האומה)
אז הכלל היסודי והברור הזה חייבים לקחת בחשבון, 
שוב מאחורי כל ממצא יש מאות שנים קודם, יש תרבות יש שפה וכתב וכו' וכו', וכל אלה לוקחת מאות אם לא יותר שנים בכדי להתפתח, 

אהבתי את דרך החשיבה שלו במיוחד בדוגמאות של מבנה שלמה שלא יכלו בזמן שיבת ציון להכיר כלל,
לא ידעו ממושג של כל עיר קטנה יש לו ממלכה בפני עצמה, בוודאי לא ידעו מחצור שהיא אב כל הממלכות כפי שכתוב במקרא, וכן כדאי מאוד לשמוע אותו, (ועוד נקודה  שאהבתי בו. היא כי הוא ענוותי ולא גאוותני כמו ההוא, אני אומר שכל חכם צריך להיות קצת ענוו בדבריו ובמסקנותיו,)  

תוקן על ידי maxmen ב- 06/01/2012 02:51:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2012 03:46 לינק ישיר 

מקסי

יאמר לשבחו של מזר שהוא מציג את העובדות והדעות השונות (כולל אפילו את דעת המאחרים את הכתיבה לתקופה ההלניסטית!) באופן אובייקטיבי - מציג את העובדות, לאחר מכן את הפרשנויות השונות, ורק בסוף - את דעתו האישית, עם הסתייגות שזו רק דעתו.

ממה שאני הבנתי מההרצאה, אין מחלוקת עובדתית בינו לפינקלשטיין, הוא עצמו מסכים שירושלים הייתה כפר בסדר גודל של 1000 איש, ושהספר הרלוונטי נכתב בתקופה מאוד מאוחרת ('היסטוריה דויטרונומיסטית'), אלא שייתכן ומשוקעים בו אי אלו מסורות קדומות, שאפשר לאתר את קדימותן בעזרת הממצא הארכאולוגי והתיעוד בן הזמן החוץ-מקראי. אלא שהוא טוען בכל זאת שיתכן ומהמצודה ההיפותטית (שאותה הוא מזהה עם מצודת דוד שנכבשה מידי היבוסים) יחד עם הכפר שלטו דוד ושלמה בכל רחבי ארץ ישראל (והוא חושב שפחות סביר שהם שלטו גם בארם ואדום ומואב - זו כבר הגזמה לדעתו). לגבי מפעלי הבניה של שלמה כבר לא נותר זמן בהרצאה, ותיארוכם עצמו שנוי במחלוקת, כפי שמציין מזר בקישור שהבאתי גם למעלה (סעיף 'ממלכת דוד ושלמה'). שים לב שגם אם מסכימים לתארך את הבניה לאזור המאה העשירית - אין זה מחייב לייחס אותם לשלמה, ייתכן שהם מיוחסים לתחילת תקומת ממלכת הצפון.

מה שיוצא הוא מלחמת אינטואיציות, והאינטואיציה שלי ושל פינקלשטיין אומרת שמכפר בגודל 1000 אנשים לא ניתן לשלוט על כל ארץ ישראל (שלא לדבר על שבטים מתחרים כמו מואב אדום וארם). זאת טענה נוספת לרשימה הארוכה של טענות ה'נגד'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2012 04:19 לינק ישיר 

תראה צדיק,

דיברה תורה בלשון הבאי (=שקר) דיברה נביאים בלשון הבאי דיברה חכמים בלשון הבאי, כל זה ידוע לנו מהילדות במקרה הרע מגיל הבגרות,
במילא אני ממש לא מתרגש לא ממספרים ולא מגודל הממלכות,

מה שאני כן מתרגש זה מהחשיבה של תורה ונביאים וחכמים, = הספרות העמוקה וגם הסותרת אחת את השניה, (כלומר אין כאן שיטה וכפיה בדעות, יש את בראשית יש את שמות יש את קהלת יש את איוב שממש מנוגד לתורה ועוד החכמים מעיזים לומר שמשה עצמו תרגם\כתב אותו, ומול קהלת יש את התהילים שזה כבר חשיבה אחרת לגמרי)
כל אלה לא באים מהריק !!! ועם נוסיף את הספרות החיצונית שגנזו לנו, חבל על הזמן,
חייב להיות אומה חיה ונושמת אלפי שנים בכדי להגיע לספרות מסוג זה, מי מדבר על דברים כמו שפה כתב ברית מילה וחגים ועוד,

בקיצור צריך להיות כל כך תלוש מהמקורות בכדי להגיע למסקנות של הרב פינקלשטיין,

כך למשל את אריסטו ודרך החשיבה שלו,
כמה שנים שלט באנושות התורה שלו ?! כמעט אלפיים שנה !!
ביהדות יש לפחות כמה שיטות יש את חנוך יש את משה וכמובן תרגום איוב שנוגד את חשיבת התורה ויש את קהלת שדומה לחשיבת איוב, ואחר כך את שיטת יחזקאל ועוד נביאים שנוגד את משה או הבין את משה יותר טוב מהתמימים,,
כל אלה צריך להתפתח דורות על גבי דורות (זה לא כמו היום עם כל התקשורת והאוניברסיטאות, ואחרי שיש כבר באנושות חוק חינוך חובה שרק התחיל לפני חמש מאות שנה) אלפי שנים לפחות, והכל נשמר,

במילא אי אפשר לחקור את ההיסטוריה בלי לקחת את כל זה בחשבון,

ואל נשכח את התוכן כפי טענת פרופ' מזר (שאני כבר אמרתי זאת הרבה פעמים כאן) 
שיש תוכן שבלתי אפשרי שנדע מזה בזמן כתיבת ועריכת התורה הסופית בימי עזרא הסופר,
1, הענקים שחיים יחד עם האדם התגלה רק עכשיו 2, חוקי הגויים שכביכול לקחנו מהם שנתגלו רק בתקופות האחרונות, 3, דרך התפתחות האדם מאב קדמון אחד כפי חשיבת התורה, מול חשיבה המודרנית בעקבות תורת האבולוציה, 4, התפתחות התרבויות כמו שהיה שפה אחת לכל בני האנוש, זה אותו חשיבה כמו החשיבה המודרנית,

בקיצור אפשר לחקור בכיוון הזה ונראה שהאומה שלנו שמר מסורת חזק מאוד בכל תחום,
רק צריך לקלף את השקרים והדמיון (כפי טענת פרופ' מזר) ונישאר עם התוכן האמיתי והמחשבתי = הפילוסופי,
בתכלס מי צריך יותר מזה ??? הרי זה העיקר !!! 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2012 08:07 לינק ישיר 

בלי שום קשר למהות הדיון,
אם ירצו פעם לתת פה פרס למשפטים המצטיינים או המבריקים,
הרי לכם שני מועמדים מאשכול זה:

1. נסתרות דרכי הקל בבואו לבלבל את החוקרים כדי לתת בחירה חופשית לאנשים אם לעשות את ההכרעה הלא רציונלית המתבקשת ולהאמין בדברים בלתי הגיוניים מפני שהם כאלו, או לכפור.
2. מה שיוצא הוא מלחמת אינטואיציות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היכן עובר הגבול בין לתת אמון לבין ספקנות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.