בית פורומים עצור כאן חושבים

היכן עובר הגבול בין לתת אמון לבין ספקנות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/1/2012 20:29 לינק ישיר 

אולי בכל הנושא הזה של הקבלות חוץ מקראיות כדאי ליישם את הכלל:
דבר שהיה בכלל ויצא מן הכלל ללמד, לא ללמד על עצמו יצא אלא ללמד על הכלל כולו יצא
ומכיוון שמצאנו אזכורים מפורשים של סנחריב חזקיהו מנשה אחאב עומרי
ותאור מפורט של כיבוש לכיש ע"י סנחריב.
ועוד פרטים שמתאימים למסופר במקרא.
נדון שגם כל השאר הוא נכון למרות שלא מצאנו אזכורים חוץ מקראיים.


תוקן על ידי דייר ב- 11/01/2012 20:29:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2012 20:31 לינק ישיר 

כפול



תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 11/01/2012 20:32:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2012 20:32 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

מה דעתך על הרעיון שכל הפרטים, על כל פנים רובם, נכתבו על ידי אדם אחד או קבוצה קטנה אחת כך שאין מדובר ב"מסופרי חצר, מעוסקים ביוחסין, מכהנים במקדש, מבני הנביאים"?

ואני כבר לא מדבר על הסתירות בפרטים שאם אינם הוכחה לשכתוב, הם בוודאי לא מוסיפים אמינות.

אתה מגלה פנים בטיעון הפנס שלא כהלכה. הנדון הוא האם נאבד בכלל משהו.



מה דעתי על הרעיון? ג'יניוס! המושג הצלבת עדות אינו יכול להפריך לחלוטין כל תיאורית קונספירציה כמו שכל סוגי הספרות נכתבו על ידי אדם אחד או קבוצה אחת. אבל זה הערך שלו לדיון, אם יתעורר בעוד מאות שנים ויכוח בנוגע לאירוע שמוזכר בספרות של ראשית המדינה, כמו ספר הפלמ"ח, יומנו של בן גוריון, קלע דוד של פרס, כתבה ב'במחנה', זאת הצלבת עדויות. ברור שייתכן שהכל נכתב על ידי אדם אחד ואף אפשר להוכיח את העריצות של שלטון מפא"י וכו', הדיון לא נגמר בכך. אבל זו בדיוק הצלבת עדויות, סוגי ספרות אינם רק סוגים של סגנון, בעם קיימות מגילות יוחסין, ובחצר המלוכה קיימים סופרי חצר, ובמקדש קיימים סופרי מקדש, והנביאים ניהלו ספרות. הספרויות היו קיימות ומוכרות וידועות לציבור בסיטואציות שונות, ומישהו אחד לא יכל כך בפשטות לשנות את הספרויות הקיימות, לשכתב את ארכיון המקדש ואת ארכיוני המלך את ספרות הנביאים ואת היוחסין וכו' וכו'. בשביל זה צריך להניח שוב שהעם לא ידע מה קורה איתו מי היו המלכים שלו ומה עבר עליו. או לדבר על כתיבה בזמנים מאוחרים מאד. אבל אי אפשר להתעלם מההצלבה.

הסתירות בפרטים מוכיחים בדיוק את ההיפך, שלא נעשה שכתוב ולא נעשתה החלקה. עדות מכוונת מדי מוכיחה שמישהו תיאם עדויות, אם מישהו אחד היה מנסה לשלוח יד ולשכתב את ההיסטוריה של דוד פעולתו הראשונה היתה לסדר את הענין של גלית. הסתירות הם תולדה טבעית של תיאורים שונים מנקודות מבט וזמן שונות, ולפעמים גם סוג של 'רַשומון' (אולי).

הטענה 'למה אין איזכורים בעמים אחרים לדוד' שגויה, כי אין לנו איפה לחפש. הטענה 'לא אקבל היסטוריה של עם בלי אזכורים חיצוניים' גם היא שגויה ולא נכונה, כי יש הרבה תיאורים סגורים שעם שלם ידע שמקובלים על כולפ. ולעדויות חיצוניות אין ערך רב, גם אם היית מוצא כתובת אדומית על מלך גדול ונורא בשם דוד, היית אומר שהאדומים שמעו סיפור מיהודים וכתבו אותו, מה זה אומר?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2012 20:45 לינק ישיר 

ייתכן למה לא לקבל את ההסבר הפשוט שהדברים באמת קרו והיה מלך ששמו דוד והיה מלך ששמו שלמה
במקום כל ההסברים המפותלים של קבוצה קטנה שהמציאה סיפורים .
הרי אתה יודע שזה לא מחזיק מים אז מה ההתעקשות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2012 21:04 לינק ישיר 

 

דינו,

אני לא מכיר כל כך הרבה ספרים.

יכול להיווצר מתגובתך רושם מוטעה כאילו יש לנו "מגילות יוחסין, ובחצר המלוכה קיימים סופרי חצר, ובמקדש קיימים סופרי מקדש, והנביאים ניהלו ספרות". וכאילו אנו יודעים כי "הספרויות היו קיימות ומוכרות וידועות לציבור".

אתה מתייחס לדיווחים בספר על מקורות נוספים כאל מקורות נוספים.

בפועל יש שנים שלשה  ספרים המדווחים על כל האופרציה של סופרים וארכיונים  ומגילות יוחסין וכו'. הרי לא מצאנו ארכיון כלשהו.

הצלבה היא רק ממקורות שונים בצורה כלשהי.

רצף גיליונות של ידיעות, או בית חיינו, גם אם הוא מתפרס על עשרות שונים, אין בו משום מקורות צולבים.

הצלבה צריכה לבוא ממקור חיצוני כלשהו שאינו חלק מהקבוצה שאת המידע שלה אנו מנסים להצליב.

הדוגמה שלך מספרות ועיתונות ראשית המדינה אינה מדויקת כיוון שמדובר בסוגים שונים של מדיה, ועדיין אם לא יהיה שום מידע חיצוני על מדינת ישראל (לא ספרותי ולא ארכיאולוגי), ניתן יהיה לפקפק בקיומה.

טיעון הסתירות כהוכחה לאותנטיות פשוט מופרך.

תנסה לכתוב את התנ"ך בלי וורד ותראה את התוצאה. ויש עוד הסברים הנוגעים לדרך העריכה. אם אינה קושיא וודאי שאינה ראיה.

יש לך דוגמא נוספת של אירועים הסטורים הקשורים בעמים נוספים נעדרי הצלבה? (אני לא טוען שאין. אני מתעניין)

ומנין לך שהייתי דוחה הצלבה חיצונית משכנעת? זו כבר תקיפה של טיעון קש.

ככלל, אין לי בעיה עם ההיסטוריה. אין לזה שום השלכה מעבר לכך היה אם היה.

אני רק נוטה לפקפק בדיוק היסטורי של בעלי עניין.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2012 21:47 לינק ישיר 

 

לא מדובר ברושם מוטעה, אלא במה שיש, זה שהתנ"ך הפך לקאנון אחד, לא סותר את העובדה שהוא מורכב מפסיפסים של סוגים שונים של ספרות. כן, אנו יודעים שהיו סוגי ספרות שונים, אנו יודעים שהיו מגילות יוחסין, ושהיו סופרי חצר ושהיו סופרי נביאים, באיזה שהוא שלב כל מה שנותר מן העבר הפך לקאנון, אבל זה בדיוק כמו ספרויות שונות מראשית המדינה. אנחנו לא צריכים למצוא את הארכיון עצמו, אלא רק לדעת שדבר כזה היה קיים בכל אומה. כתיבת התנ"ך בלי וורד מסבירה ענינים קטנים ושוליים ולא דברים מהותיים. ראיה לשכתוב בודאי אין כאן.

אני לא יודע מה היית עושה באופן אישי, אבל סוג הטיעונים שלך תקף בהחלט גם למקור מעם אחר, אין לו שום ערך מיוחד, כל עוד הוא לא מהווה היסטוריה. בעלי ענין אינם כל יכולים, ולשם כך יש לנו את הנסיון ההיסטורי המלמדנו מה בעלי ענין עשו ויכולים לעשות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2012 14:09 לינק ישיר 

כשאתה כותב "אנו יודעים". מי זה אנו, והכיצד אותם "אנו" יודעים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2012 14:22 לינק ישיר 

זו דעה מקובלת העולה ממה שידוע לנו על ההיסטוריה, על כל העמים האחרים שניהלו רישומים כאלו, וגם על ישראל. ספרי היחס והשימוש בהם מוזכר למשל בספר עזרא, לא שדוקא מכאן אני לומד על קיומם. הזכרתי זאת כדבר פשוט כי מדובר בדעה מקובלת, וכשאומרים 'ידוע לנו' מתכוונים בדרך כלל לידע המצוי בעידן שלנו, יש הרבה נתונים ומידע על ההיסטוריות של העמים הקדמונים, עליהם תוכל לקרוא בספרי ההיסטוריה או בויקיפדיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2012 12:11 לינק ישיר 

"עיקר הוויכוח נסוב על האמינות של ההיסטוריוגרפיה המקראית, וגם כאן יש להבחין בין ספר כמלכים (כדוגמא להיסטוריוגרפיה המשנה-תורתית) לבין ספר דברי-הימים (=דה“י). בראשון האמת ההיסטורית, כפי שהמחברים הבינו אותה (וכך נוהג כל היסטוריון, גם בימינו), היא תשתית למצג אידיאולוגי-דתי; השני הוא ספר אידיאולוגי, אשר לש כמין חומר את ההיסטוריוגרפיה הקדומה לו בכמה מאות שנים, כדי לבסס את האידיאולוגיה שלו.
 
כלומר: ספר דה"י משעבד את ההיסטוריוגרפיה לצרכים אידיאולוגיים, ועל כן מוכן להמציא אירועים היסטוריים כדי לחזק את האידיאולוגיה שלו. לא כן ספר מלכים, אשר אינו נמנע מלספר דברים גם אם הם עומדים בניגוד לתפיסתו הרעיונית. לכן יש הבדל באמינות המידע שמובא בשני הספרים. את טענות ההיסטוריוגרפיה המקראית יש לבדוק כפי שבודקים טענות היסטוריוגרפיות מאוחרות יותר: בכל היסטוריוגרפיה יש מטען אידיאולוגי, ואותו יש לנפות כשמנסים להתקרב לאמת ההיסטורית, כמו שיש לנפות יסודות אירציונאליים, כגון הסיפור על מלאך ה' שהיכה בצבא אשור (מל"ב יט 35). "

http://mikrarevivim.blogspot.com/2011/02/blog-post_14.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2012 21:00 לינק ישיר 

מתוך המאמר שהביאה צענע
"את האמינות של טענות ההיסטוריוגרפיה המקראית יש להעמיד כמובן גם במבחן הארכיאולוגיה והאפיגרפיה: אם הממצא מלמד שבתקופת ההתנחלות (לפי ספר יהושע: הכיבוש) לא הייתה יריחו עיר מוקפת חומה הרי שטענת ספר יהושע אינה עומדת במבחן. לעומת זאת יש להיזהר בדחייה מוחלטת של טענות הגיוניות רק משום שלא נמצאו להן ראיות ארכיאולוגיות – שמא עוד תמצאנה? 
ועוד: מי שטוען שההיסטוריוגרפיה המקראית היא זיוף צריך להניח שהיה מנגנון מרכזי עצום ורב מימדים, מעין מערכת של האנציקלופדיות הסובייטיות בזמנו, שזייף גם את ספרי הנבואה (אולי גם את 'מצבת מישע'?...) שבהם יש רמזים לאירועים היסטוריים מובהקים, וזהו, כמובן, אבסורד. 
אין ספק שהערעור על אמינות הטענות ההיסטוריות במקרא מקורו כפול: ספקנות מדעית ומגמה פוליטית. הראשונה ברוכה: אין מדע בלי ספקנות! השנייה היא סוג של מדרש מודרני מטעמים של תעמולה פוליטית. יש חוקרים שמסתירים זאת ויש ישרים יותר שמכריזים על כך בגלוי"

טוב לדעת שבאוניברסיטת ת"א נשארו אנשים עם קצת שכל בקודקוד מעניין מה יש לו להגיד על
פינקלשטיין.
פרזנט אולי הוא כתב את הטוקבקים בYNET  


תוקן על ידי דייר ב- 14/01/2012 21:07:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2012 21:16 לינק ישיר 

לדייר

דבריו לאורך כל הראיון אינם תואמים את העמדה הדתית  כך שאין בסיס למחמאותיך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2012 21:20 לינק ישיר 

מה באמת??????
טוב שאת אומרת לי אחרת לא הייתי מגלה לבד.
צענע תני קצת קרדיט.
ולעצם העניין זה בכלל לא קשור אם הוא דתי או לא הוא כותב דברי טעם ודברים
הגיוניים ופשוטים שמתברר למרבה הצער שהם מצרך נדיר בפקולטה לארכאולוגיה
באוניברסיטת ת"א.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2012 21:33 לינק ישיר 

באקדמיה כמו באקדמיה כל אחד מחפש מניעים פוליטיים,פסיכולוגיים ואחרים רק אצל האחרים.

ולעניינינו:מה זה משנה אם היה או לא היה בהסטוריה היהודית מאורע כזה או אחר?

משנה רק אם לעמדה הדתית יש הוכחה .
ואת זה לא תמצא בראיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2012 21:06 לינק ישיר 

אני אקבע מה משנה או לא משנה לי במה שאני מחפש בראיון לא את עם
כל הכבוד לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היכן עובר הגבול בין לתת אמון לבין ספקנות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.