בית פורומים עצור כאן חושבים

איך מחלקים נחלות בצורה הוגנת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/1/2012 08:56 לינק ישיר 

מיימוני כתב:


הקביעה שהגורל הוא מה' יכולה להתפרש בשני פנים.

ראשית, שזו באמת השגחה פרטית מיוחדת, נס.

שנית, שראוי למקבלים להאמין שזה חלקם המגיעם ואז תנוח דעתם. וגם לא יהיו להם לא טענות כלפי השותפים האחרים ולא כלפי בית הדין או הגורם המחלק. כמובן, ככל שהחלוקה יותר שויונית ויותר מניחה את הדעת כך קל יותר לקבל שזה "משמים".




כרגיל, מדרשי חז"ל הרבו בטבעו של "נס" זה...

לָרַב תַּרְבֶּה נַחֲלָתוֹ וְלַמְעַט תַּמְעִיט נַחֲלָתוֹ אִישׁ לְפִי פְקֻדָיו יֻתַּן נַחֲלָתוֹ:

לרב תרבה נחלתו - לשבט שהיה מרובה באוכלוסין נתנו חלק רב ואע"פ שלא היו החלקים שוים שהרי הכל לפי רבוי השבט חלקו החלקים לא עשו אלא ע"י גורל והגורל היה ע"פ רוח הקודש כמו שמפורש (בב"ב דף קיח) אלעזר הכהן היה מלובש באורים ותומים ואומר ברוה"ק אם שבט פלוני עולה תחום פלוני עולה עמו והשבטים היו כתובים בי"ב פתקין וי"ב גבולים בי"ב פתקין ובללום בקלפי והנשיא מכניס ידו בתוכו ונוטל שני פתקין עולה בידו פתק של שם שבטו ופתק של גבול המפורש לו והגורל עצמו היה צווח ואומר אני הגורל עליתי לגבול פלוני לשבט פלוני שנא' ע"פ הגורל ולא נתחלקה הארץ במדה לפי שיש גבול משובח מחברו אלא בשומא בית כור רע כנגד בית סאה טוב הכל לפי הדמים (רש"י)





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-6/1/2012 09:44 לינק ישיר 
שיטת חלוקה נעדרת-קנאה דיסקרטית

  מסתבר שזו בעיה שנחקרה די הרבה. 

  נקח את השיטה שהציע אלי_ס לשני שחקנים, לפיה שחקן אחד מחלק, והשני בוחר. יש לה שני מאפיינים:
  1. היא נעדרת-קנאה, דהיינו, אין שחקן שמסתכל על החלק של השני וחושב שהוא קיבל חלק נחות (מעבר, כמובן, לתופעות פסיכולוגיות של חרטה וכו')
  2. היא דיסקרטית, כלומר השחקן המחלק אינו מציע אינסוף הצעות באופן רציף.
  שיטת הסכין-הנע, לפיה שחקן מעביר סכין באופן רציף לאורך קו עד שהשני עוצר, היא נטולת קנאה, אך איננה דיסקרטית. שיטות שאינן דיסקרטיות, לדעתי, כמעט שאינן מעניינות לבעיה כאן (בעיה דו-מימדית עם צורה מעניינת, ותוואי שטח מסובכים - מה עושים עם חלקיקי כנרת, לדוגמה?).  השיטה שהצעתי מקודם היא דיסקרטית, אך איננה נעדרת קנאה. השיטה שמיימוני העלה בשם הר' מיכי איננה דיסקטרית, ואם הבנתי את התיאור נכון, איננה נעדרת קנאה. 
  ישנו אלגוריתם הפותר דברים אלה במידה מסויימת (לא מושלמת), שיטת ברמס-טיילורhttp://en.wikipedia.org/wiki/Brams%E2%80%93Taylor_procedure
אולי אכתוב עליה קצת מאוחר יותר.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 06/01/2012 09:57:08





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2012 12:27 לינק ישיר 

אדם

קודם כל, אתה ודאי צודק לגבי החלוקה לשבטים שאם כל שבט קיבל חלק זהה, אזי תלוי היה במספר בני השבט אם יקבל קצת או הרבה.

ולגבי בכורת יוסף, זה ששני בניו, מנשה ואפרים, קיבלו כל אחד חלק אחד, זו היתה נחלתו הכפולה. "מנשה ואפרים כראובן ושמעון יהיו לי" או משהו כזה נאמר בפסוק.

לגבי המדרש, מסתבר לי שחז"ל, כמו במקומות רבים, העצימו את הנס על ידי תוספות שלא כתובות. האם סברו שכך היה ראוי להיות? או שהיתה מסורת בידם? או שהם הבינו שזה קישוט ספרותי והאמינו שבכל הדורות יבינו שרק רק קישוט ספרותי, עד שנוצר מרחק רב שנים והתחלנו לקבל תוספות ספרותיות כעובדות?

***
שיבולייהו

מה שכתבת תחילה, זה מחלק וזה בוחר, זו היא חלוקתו של מיכי והיא ידועה לכל (נדמה לי שקראתיה לראשונה אצל מרטין גרדנר, אחד מגדולי מורי, סמיילי). התוספת של מיכי (או של גרדנר) היתה לתת לאדם לחתוך את העוגה עד שמישהו מהאחרים אומר שלקח יותר מדי ואז הוא נוטל זאת לעצמו.

ההערה שלך לגבי חרטה שלאחר החלוקה מאד חכמה! וזו בעיה שאין לה פתרון. אמנם ההלכה מלמדת אותנו שזה הרעיון של קנין: לותר על משהו תמורת משהו. ולכן ילד אינו בר קנין, לפי שאינו מסוגל לוותר בלי להתחרט אחר כך. אדם מבוגר אמור להבין שהוא מוותר ומפסיד משהו כדי לקבל משהו אחר, או בכלל.

לגבי יישום החלוקה של מיכי-גרדנר (זה משרטט והאחרים מסתכלים עד שאחד בוחר) ניתן ליישמה גם לגבי שטחים לא רציפים. משרטטים עיגול סביב נחלה אחת ואם אין התנגדות, ממשיכים לשרטט (צריך להיות איזה מנגנון ביקורת שימנע מאחד לשרטט שטחונים קטנים ולא יעילים לחקלאות, אבל יש לשער שבסוף, כשיניחו שהוא קיבל יותר מדי מהם וזה כבר שוה יותר מהעמל לטפח חלקות קטנות נפרדות, מישהו יצעק: די. כמו כן, זו שיטה יעילה לחלוקה, נניח, של עוגה בשלוש שכבות עם ציפויים לא רציפים, נניח דובדבנים).

את המקורות שלך לא קראתי, ועמך הסליחה. יום ששי היום...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2012 13:03 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
לגבי יישום החלוקה של מיכי-גרדנר (זה משרטט והאחרים מסתכלים עד שאחד בוחר) ניתן ליישמה גם לגבי שטחים לא רציפים.
 

  מיימוני,
 
  אתה אמנם צודק בכך שאפשר לעשות כאן רדוקציה לבעיה חד-מימדית (נניח, רדיוס מעגל), ולהפעיל את אותו האלגוריתם, אך אינני מסכים כ"כ עם שאר דבריך. אא"כ לא הבנתי משהו מאד בסיסי בדבריך, או שלא קראת את הגדרתי, הפתרון כאן, חד מימדי, דו מימדי, או איך שתרצה, פשוט איננו נעדר קנאה. לגבי חלוקת נחלות בטופוגרפיה מציאותית, הרלבנטיות שלו, לדעתי נמוכה ביותר. אם תבדוק את ערך הויקי, תוכל לראות שהוא פתרון שנשלל מראש -  אפשר לראות שהוא מניב צורות שאינן מתאימות לתואי, ולא רק מהסיבה שהזכרת.
  שוב, אם יהיה לי זמן, אולי אכתוב בקצרה את פתרון ברמס-טיילור.




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 06/01/2012 13:18:54





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2012 13:57 לינק ישיר 

אדם ה 1

קל לראות (תמונה ב) שחלקו של מנשה רק בעבר הירדן המערבי הוא בסדר גודל של ארבעת השבטים הצפוניים גם יחד, וזאת למרות שאפילו אין נחלתם פוריה יותר משלו (תמונה א).




שיבולאיו

FSM יש רק אחת. לא 6. אין 'FSM שומרון' 'FSM תימן' וכיו"ב. אל תבלבל אותנו עם עובדי אלילים.


תוקן על ידי thepresent ב- 06/01/2012 14:04:18




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2012 14:12 לינק ישיר 

ממליץ מאוד ללמוד את המלב"ים במקום, (זכור לי בזמנו שהוא היה הברור ביותר בפשט הנושא)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2012 18:23 לינק ישיר 

   פרזנט,

  אני דווקא פוליספגטיסט.


   מיימוני,

   להלן הרחבה בעניין חלוקה ל3, המראה מדוע השיטה הרציפה שהבאת איננה נעדרת קנאה, ואיך כן להשיג זאת בשיטה רציפה. זו תשובה חלקית: היא איננה מכילה את ההוכחה שאין פתרון כזה עבור 4 ומעלה, את הפתרון הדיסקרטי שכן ישנו של ברמס-טיילור, וכו'. אני שוב מדגיש שהשיטה הרציפה נחשבת כלא מתאימה לחלוקת אדמות, מפני שהיא איננה בהכרח מייצרת צורות מתאימות לתוואי הקרקע לפי אף אחד מהשחקנים (הקריטריון למה כן מתאים לתוואי הקרקע – הוא שורש השאלה כאן, בין היתר).


הנה הסבר מתוך מאמר של ברמס. נניח שבתחילה מישהו מזיז את הסכין בצורה רציפה, משמאל לימין, כך:

עד שאחד השחקנים מודיע שמבחינתו, השטח שהתקבל מספק: דהיינו, לפי הקריטריון שלו, איכות השטח היא חצי זאת של השטח הנותר. נגדיר אותו כשחקן 1.

  כעת השיטה המוצעת היא לקבע את החיתוך שם עבור שחקן 1 (בעל הכיפה), ולחזור על השיטה עבור השטח הנותר:

נניח שבקצה העוגה הימני יש שקד בודד. שחקן 3 (בעל סומבררו) מאד אוהב שקדים, ושחקן 2 (בעל כובע הקאובויו) ממש לא. נוכל לקבל את המצב הבא:

החלוקה איננה נעדרת קנאה, מפני שבסוף החלוקה, שחקן 1 (שעבורו נניח אין משמעות מיוחדת לשקדים) אולי מקנא בשטח של שחקן 2 (בעל כובע הקאובוי). נראה לי שאולי פספסת שלפי הגדרה זו, על כל שחקן להיות נעדר קנאה בסוף החלוקה, לאו דווקא בשלב ביניים כלשהו שלה (אם זו הנחלה שלו לנצח, העדר קנאה בשלב כלשהו של החלוקה הוא נחמה קטנה ביותר). גם צריך לציין ששחקן 1 לא החליף את דעתו במהלך החלוקה.


  להלן פתרון ברבנל-ברמס. מתחילים כמקודם. שוב, שחקן 1 הוא הראשון שמפסיק את מעבר הסכין משמאל לימין. כעת מסמנים את נקודה זו, ומבקשים משחקן 1, דווקא, לחלק את שאר השטח:

נשים לב שבנקודת העצירה, השטח מחולק שווה בשווה לשלושה חלקים לפי הקריטריונים של שחקן 1. נקרא לחלקים, משמאל לימין, A ואז B ואז C. לפי ההגדרה, שחקנים 2 ו3 כ"א מעדיפים או את B או C (או שניהם) מאשר A. אם יש הסכמה לחלוקה ביניהם, נניח ש2 מעדיף את B ו3 מעדיף את C, אז קל לראות שהחלוקה המתקבלת נעדרת קנאה:

שחקן 1 חושב שכל הקטעים שווים, ולא אכפת לו. שחקנים 2 ו3 חושבים שהם בשוויון זה לעומת זה (אולי אפילו בייתרון), ואולי בייתרון לגבי שחקן 1 (אם לא, אחד מהם היה זה שהיה עוצר את הסכין מראש).


  הבעיה היא אם הן 2 והן 3 מעדיפים אחד מהחלקים, נניח את B. אם כן, אז עושים את הדבר הבא. מעבירים את הסכין מהקצה הימני של B שמאלה, אך באותה עת, שחקן 1 מעביר את הסכין מהקצה השמאלי של B ימינה, כך שמבחינתו, בכל נקודת זמן, איכות השטח השמאלי ביותר, A, שווה לאיכות השטח הימני ביותר, C.

היות שהשטח של B מצטמק עם הזמן, אז מתישהו (בהנחת רציפות), אחד השחקנים הנותרים יודיע בהכרח בזמן כלשהו שמבחינתו שווי השטח של B ירד מתחת לזה של A או C. נגדיר שחקן זה כשחקן 3. הפתרון הוא להשאיר את שחקן 1 בA, להעניק את B ל2, ואת C ל3:

  מדוע הפתרון נעדר קנאה? מבחינת שחקן 1, שלושת החלקים המקוריים היו שווים, והוא קיבל שטח לפחות גדול כמו A המקורי. מבחינת שחקן 3, B במקור היה עדיף עפנ"י A וכן  C, והוא עצר את החלוקה בדיוק בנקודה בה שווי השטח הגיע בדיוק לשוויון עם העדיף מביניהם. לכן הוא משוכנע שהוא בשוויון עם מישהו אחר, ואולי אפילו ביתרון עפנ"י מישהו אחר. היות ששחקן 2 איננו זה שקרא להפסקת התהליך, והוא החל במצב דומה לזה של שחקן 3, אז הוא מרוצה מקו"ח.


   הפתרון למצב בו שני השחקנים הנותרים מעדיפים את שטח C, דומה מאד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2012 01:05 לינק ישיר 

אולי ככה:
הראשון מחלק ל12 חלקים שנראים לו שווים. ה11 האחרים בוחרים לעצמם חלקים שונים והוא מקבל את החלק ה12.
הבא מתקן את החלוקה או מחלק מחדש, עשרה בוחרים והוא נשאר עם חלק אחד, וכן הלאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2012 07:53 לינק ישיר 

   אלי,

   אאל"ט, היצעתי את זה בעמוד הקודם. אם זה מעניין אותך, ראה למעלה בעמוד זה את ההודעה בדבר חלוקה נעדרת חרטה וכו'. זה דווקא נושא מעניין, לדעתי, ואשמח לדון בו הלאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2012 15:56 לינק ישיר 

שיבולאיו, התנצלות. ראיתי את רוב התשובות באשכול ומשום מה שלך נעלמה מעיני.
אולי הבעייתיות התחילה מאחר וזו לא חלוקה ל12 איש אלא ל12 קבוצות אנשים. כל קבוצה בתוך עצמה קשה לה להגיע להסכמה.

ואולי, אכן החלוקה נעשתה בדומה לכך.
הראשון חילק ל12, וכל אחד עשה תיקונים שונים עד שהגיעו ל12 חלקים שנראו להם שווים ואז ביצעו הגרלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2012 10:23 לינק ישיר 

   אלי,

  כנראה שצריך להפריד בין שאלות שונות:
  1. מה ארע היסטורית, או, מה יקרה בפועל?
  2. מה הפתרון הנכון לאנשים יחידים?
  3. מה הפתרון הנכון לקבוצות אנשים?

  נראה לי חשוב להדגיש לגבי נקודה שציינת, שאפילו כשמדובר בשני אנשים, אין שום יסוד להניח שיש חלוקה כלשהי שבעיני כ"א מהשניים היא שווה (אפילו בצורה מקורבת), וכל מה שנותר הוא להגריל. יותר מזה, בעיות בהן יש לחלק משאבים בצורה הוגנת לאנשים שאינם מסכימים אפילו לגבי קריטריון האיכות, עולות הרבה במציאות, ויש להם פתרונות מיושמים. לדוגמה, בהשמת מתמחים לרפואה בבתי חולים בארה"ב, לכ"א מהמתמחים ובתי החולים יש קריטריונים שונים זה מזה לגבי העדפות הדדיות. ישנה שיטה נחמדה לפתרון בעיה זו המשיגה "נישואין יציבים", במובן שבסוף השיטה, אי אפשר למצוא שני זוגות של מתמחים ובתי חולים שהיו מעדיפים להחליף ביניהם את ההשמה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stable_marriage_problem
יש גם מקרים אחרים במציאות בהם עולות שאלות כאלה (רשתות תקשורת אד-הוקיות, לדוגמה).

  לגבי המעבר מאנשים בודדים לקבוצת אנשים, בד"כ השיטה עובדת על הקטנת הקבוצה, לדוגמה ע"י בחירות (לגוף שגם הוא צריך להצביע אח"כ). גם כאן צריך להבדיל בין מה שנעשה בפועל למה שנכון. לגבי הפתרון הנכון, אדרבא, נראה לי ברור שהרלוונטיות של השיטות הרציפות יורדות ברגע שמדובר בקבוצות (איך אפשר במעבר רציף של הסכין לקיים הצבעות בעניין?).





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2012 15:05 לינק ישיר 

לגביי הסיפא בדבריך - מינוי נציגות.
אפשר למנות נציגות לכל שש שבטים, שני הנציגים- אחד יחלק ואחד יבחר. לאחר מכן כל שלש שבטים ימנו נציגות וכן הלאה.

הבעיה היא ש12 אינו חזקה של שתיים, אבל לא נראה לי שזו המניעה הגדולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2012 15:48 לינק ישיר 

  אלי,

  אני רוצה לחזור שוב על כך ששיטה בכוון זה איננה נעדרת-חרטה עבור יותר משלשה שחקנים . ייתכן מצב בו בסוף התהליך, אחד השחקנים מסתכל בנחלה של שכנו, ומקנא שהוא זכה בה. כדי להמנע מכך, צריך שיטה אחרת לגמרי (ברמס-טיילור, לדוגמה).
  בהרחבה הטבעית שאתה עושה עבור חזקות של 2, נניח 4 שחקנים, זה מתעורר כך. שני השחקנים הראשונים מחלקים, ושני האחרונים בוחרים. כעת שני השחקנים המקוריים מחלקים ביניהם באותו אופן, וכן שני האחרונים. מבחינתו של השחקן הראשון (אחד משני המחלקים המקוריים), אחד מבני הזוג הנותר הוא פראייר פנומנאלי, ובחצי שאיננו של השחקן הראשון, שחקן פראייר זה לקח חלק זעיר. השחקן הראשון המקורי מקנא בבן זוגו של השחקן הפראייר.
  הבעיה הגדולה שאני רואה בשיטות נעדרות קנאה הוא שיש להן מוטיווציה קטנה יחסית לפרטים שלהן, בהן מתעוררות אותן הבעיות המקוריות. איך קובעים את החלוקה לבני זוג במקרה 4 שחקנים? נניח לפי הגרלה, ולפי זאת, יש איזושהי הוגנות בתוחלת. אבל הוגנות בתוחלת אפשר להשיג באמצעים קלים יותר: מחלקים את השטח לארבעה חלקים סתם, ומגרילים. בתוחלת, זה הוגן מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2012 15:58 לינק ישיר 

האם אנו מחפשים שיטה נעדרת קנאה, או שיטה בה כל המקנא יכול להאשים רק את עצמו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2012 17:25 לינק ישיר 

eli_s כתב:
האם אנו מחפשים שיטה נעדרת קנאה, או שיטה בה כל המקנא יכול להאשים רק את עצמו?


  בהרחבת ה"זה מחלק וזה בוחר" לארבע, אף דבר מזה לא מתקיים. השחקן הראשון לא מרוצה. הוא איננו מבין מה הצדק בזה שלא נבחר להיות בן הזוג של השחקן הפראייר. אין לו גם מה להאשים את עצמו - מרגע שהפראייר נבחר להיות בן הזוג של מישהו אחר, הוא מקנא באותו בן זוג, ואין בהכרח שום דבר שיכל לעשות כדי להשוות את מצבו יחסית לזה של בן הזוג של הפראייר. אם החלוקה לזוגות היתה לפי הגרלה, אז את ההוגנות בתוחלת היה אפשר להשיג בצורה פשוטה יותר.

  ובהכללה, מה שאני טוען הוא שיש "קפיצה" בין שיטת החלוקה + הגרלה, שהיא הוגנת בתוחלת, לבין שיטה כזו של ברמס-טיילור, שהיא הוגנת במובן שכ"א מרוצה ממה שהוא קיבל, שבין לבין, קשה לנסח סיפור משכנע שמסביר מה הייתרון לשיטה אחרת כלשהי, ובפרט אחת שמשלבת הגרלות עם חלוקות אחרות (מה זה "משכנע", זו כמובן אמירה סובייקטיבית). 



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 09/01/2012 17:46:55





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איך מחלקים נחלות בצורה הוגנת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.