| נשלח ב-9/1/2012 08:56 |
 |
| |
לקראת מה צועדים בדיונים
בסעודת שבת, תוך כדי דיון במשהו, היתה לנו בבית שיחה כזו:
אני: כשמתווכחים, אולי חשוב לשאול שאלה כזו את המשתתפים-
נניח שיאמרו לך ראיה שתוכיח מאד את ההפך מדעתך, תקבל או תחפש הלאה טיעונים לצדקתך?
רוב המשתתפים, אם יענו בכנות, יאמרו שימשיכו להתווכח.
אם כך, מה טעם בדיונים?
בני: בואי נדייק את זה.
צריך לשאול כל מתווכח: מה אתה רוצה?
לאן שהוא רוצה - הוא יוביל את הויכוח.
לדוגמה: יש עכשו בעירנו ב"ב ויכוח הלכתי בענין לחמניות מזונות, מה ברכתן.
הוצאו 2 חוברות, בשתי שיטות, בכל אחת כ-13 טיעונים הלכתיים נפרדים בעד המוציא או בעד מזונות.
אם הויכוח הוא אובייקטיבי, אז איך יתכן שהרב האחד לא קיבל אף אחד מ-13 הטיעונים הנפרדים? וכן ההפך?
משמע: לאן שרצו להגיע - לשם הגיעו עם הטיעונים.
ואם זה נכון, אז בכל דיון שנערך פה,
מי שרוצה להגיע לאמונה בהשם ובהנהגתו ובתורה משמים ונאמנות להלכה - יגיע
מי שרוצה להגיע להפרכה ולתורה שחוברה בידי אדם ולאי הסבירות של ההלכה - יגיע
ונדמה לי שזה בדיוק מה שקורה.
אז אולי עדיף שלפחות נכיר בכך,
שאנו הולכים לאן שרצינו
והיעד הוא לא באמת חלק מהשיח? הוא מסומן מראש, ולא מתכוננים לשנותו בעקבות הדיון?
(לכן חיבבתי את דברי יהי אור שאמר בגלוי: רוצה את זה, הולך עם זה, למרות החורים.)
יש תירגול כזה, בלימוד אומנות הויכוח,
שכל אחד מצדד בדעה הנגדית ומנמק.
אולי נתרגל? (ת' בפתח)
דינו ודייר ומ80 והיתר יפריכו קצת, אבל במאמץ - לא שטויות, פרזנט ויתכן ואלי יוכיחו לנו קצת אמונה, ושוב-לא שטויות, ונתבונן מה קורה. אלו ואלו מסוגלים.
ככה מצלילים תודעה, למשל.
_________________
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 09/01/2012 08:53:38
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 09:49 |
|
| |
לומדת
ומה רע, לפחות מדי פעם, במסבת קיטורים?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 09:53 |
|
| |
ללומדת, מוצלח ביותר הרעיון הזה. והיות ואני כבר הודעתי על פסק מנוחה, לא אשתתף אלא אקרא מהצד, אבל את שדוגלת בדת הספק הכי מתאמת למשחק הזה, כי את יכולה בו בזמן (בהודעה אחר הודעה) להסביר גם הצד הוודאי שבאמונה וגם הצד הוודאי שבהכפירה. והיות ואת מוצלחת ביותר גם בהעומק והתבונה שבדברייך, וגם בהרצאת הדברים ובהנוסח הטוב שלהם, תתחילי את ראשונה וממך ילמדו. בהצלחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 10:02 |
|
| |
אז מה אתה מציע, אם אתה אומר שאני מסבירה את שניהם,
שבתרגיל אביא את האמונה או את הכפירה?
(ואני לא בדת הספק, כי אם בדת הנשמה והאהבה, למרות ועם הספק.)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 10:25 |
|
| |
"וכ"כ פילוסוף גדול ומפורסם מחכמיהם בשנת תקמ"ה, שכל המופתים השכליים הניתנים ע"י בני אדם הוא שקר ואין לסמוך עליהם והראה ב' מופתים על חידוש העולם וכן ב' מופתים על היפוכו ונלאו כל הפילוסופים להכחיש המופתים ומזה הוכיח שכל המופתים הם שקר מוחלט, רק האמת מה שקיבלנו מאבותינו"
[ "חיי אדם" א', ה' בשתי המהדורות הראשונות. מכאן ואילך עד לימינו, הושמט כפי שהעיר רא"י גולדראט ז"ל ב"ספר מרגליות" רסד - רסה. שם מוסיף: מייחסים לפילוסוף הגרמני הנודע עמנואל קאנט ]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 10:53 |
|
| |
ומה עם ק"נ טעמים לטמא ולטהר את השרץ? וכי קאנט המציא זאת? אני בכלל לא מבין מה הבעייה. אם יש נימוקים/טיעונים טובים לכל אחד מהצדדים (לחמניות מזונות, מזונות או המוציא) סימן שיש צדדים לכאן ולכאן. זה הכל. לא כדאי לאכול שוקולד כי הוא לא בריא, אבל מאד כדאי לאכול אותו כי הוא טעים. איזה מהצדדים הללו צודק? שניהם. ההחלטה מתקבלת בשקלול של כל הנימוקים (מה עדיף, או שוקל יותר, הטעם או הבריאות?). האם כשיש נימוקים לשני הצדדים אי אפשר לקבל החלטות? אני ממש לא מבין את השיח כאן.
נכון שהשקלול הזה של הנימוקים קשה יותר לביסוס או הנמקה, ולכן הוא נראה שרירותי-סובייקטיבי ומגמתי. אבל זו מראית עין מוטעית.
לויכוח יש שתי מטרות: 1. להציג נימוקים שלא חשבתי עליהם, כדי שכולם ישקללו גם אותם. 2. להעלות נקודות מבט לגבי המשקל היחסי של הנימוקים (מה שיותר קשה לעשות בטיעון סדור, והוא יותר עניין לספרות ורטוריקה, ושני אלו אינם דמגוגיה).
מי שבאמת חושב שהויכוח חסר טעם ולא משכנע אף אחד - פשוט כופר בעובדות. ודאי שיש משתכנעים, גם אם לא הרבה (או לא מספיק), וגם אם לא במוצהר ומייד. לפעמים זה קורה אחרי זמן, כששומעים עוד ועוד.
אגב, האינרציה הזו יש בה גם צד בריא מאד, כפי שהאריכו פילוסופים של המדע. אם התיאוריה המדעית (הפרדיגמה, סליחה על המילה הגסה, גם בעיניי) לא יכולה להתחלף כל שני וחמישי, כי אז המדע לא היה מתקדם. רק כשמצטבר משקל של כמות נימוקים כבדים, אדם משנה את עמדתו, או קהילה מדעית מחליפה פרדיגמה.
לבקש הצהרות מראש כתנאי לדיון, זה מירשם בדוק לשקרנות או סגירת דיונים. גם אדם שיצהיר שהוא מוכן לקבל מסקנות שונות, לא תמיד יעשה זאת. וגם אדם שמצהיר שאינו מוכן, לפעמים כן עושה זאת.
התרגיל לייצג דעה הפוכה כתרגיל הוא בהחלט חביב. אבל התיאוריה שמוצגת כאן כרקע אליו, חסרת שחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 10:54 |
|
| |
"אם הויכוח הוא אובייקטיבי, אז איך יתכן שהרב האחד לא קיבל אף אחד מ-13 הטיעונים הנפרדים? וכן ההפך?
משמע: לאן שרצו להגיע - לשם הגיעו עם הטיעונים"
אולם השאלה עדיין נותרת מנין נובע אותו רצון, שכן יש שזכו להגיע לכך שה"ליבי אומר לי" שלהם, משקף נאמנה את רצון התורה ונותנה, לפחות בפן אחד מהמ"ט פנים הלגיטימיות שכולם מרועה אחד נתנו, ואלו ואלו דא"ח וחובתו של כל פוסק להכריע דוקא לפי הנראה בעיניו. וע"ע באריכות ב"אמונה ובטחון" לחזו"א ג', ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 10:58 |
|
| |
ספרן
צטטת:
"וכ"כ פילוסוף גדול ומפורסם מחכמיהם בשנת תקמ"ה, שכל המופתים השכליים הניתנים ע"י בני אדם הוא שקר ואין לסמוך עליהם והראה ב' מופתים על חידוש העולם וכן ב' מופתים על היפוכו ונלאו כל הפילוסופים להכחיש המופתים ומזה הוכיח שכל המופתים הם שקר מוחלט, רק האמת מה שקיבלנו מאבותינו"
איך המסקנה נובעת מההנחה? כלומר מדוע העובדה שהמופתים שקר -> שהקבלה אמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 10:58 |
|
| |
ועוד הערה על המשפט שציטט ספרן מההודעה הפותחת. העובדה שעולים 13 נימוקים, והחולק לא מקבל אף אחד מהם, בד"כ מצביעה על חוסר יושר אינטלקטואלי (מגמתיות), שאכן מאד נפוץ במחוזותינו. במאמר שכתבתי ב'מקור ראשון' על הגיור הראיתי שמדובר בויכוח על כמה עשרות נקודות (n) בלתי תלויות (!), שלכל אחד יש צדדים לכאן ולכאן. במצב כזה אנחנו מצפים ל-2 בחזקת n קבוצות ומשום מה הצדדים נחלקים לשתי קבוצות בלבד.
זו אותה טעות עצמה. כשעולים 13 נימוקים שונים (בלתי תלויים), אזי אימוץ של עמדה כרוך בהצמדת משקל לכל אחד מהם, ולא בדחייה גורפת שלהם. ייתכן שנימוק אחד הוא חלש והשני חזק יותר וכן הלאה, ובמשקל הכולל דעתי היא לצד השני. מי שדוחה את כל הנימוקים בד"כ חבל לדבר איתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 11:00 |
|
| |
בעל, כוונתו לומר שבמופתים אפשר להגיע לכל מקום, ולכן הם לא תחליף לקבלה. יש לו הנחה שהקבלה היא כן אמת, וזה לא נובע מכאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 11:05 |
|
| |
בינתיים אני רואה שידידי הרב מיכי כתב כדברי וביתר אריכות והבהרה. ברוך שכיוונתי.
(הבאתם של קאנט דוקא והקטע מהחיי"א, מפני שעוסקים בענייני אמונה והיפוכה, כעיקר דיוני הפורום)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 11:11 |
|
| |
בע"ב,
החיי"א כמובן לא עסק בחשיבה "מחוץ לקופסה" כסגנון חלק מהדיונים כאן. (ואף כאן קדמני ר"מ בסגנון אחר)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 11:34 |
|
| |
לדעתי האמונה יוצאת נפסדת מדיונים הנלעסים האלה,
עיקר הבעיה כאמור אינה באמונה,כולנו מאמינים בני מאמינים, אי אפשר לחיות בעולמנו בעיקר המודרניים בלי אמונה. אמונה בה' אמונה בבני אדם. אמונה בבתי משפט בממשל במשטרה וכו'
בהכירי אנשים הבנתי כי הבעיה היא באמונה הדתית. במה שמחייב מסביב, ולא באמונה עצמה. יותר מדי אפוטרופוסים מינו את עצמם על האמונה באלוקים. וזו הי הבעיה של האנשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 11:45 |
|
| |
כאשר יש מחלוקת, קיימות האפשרויות הבאות:
1. שני הצדדים צודקים.
2. שני הצדדים טועים.
3. אחד הצדדים צודק והשני טועה.
אומרת הגמרא שבדורות האחרונים האמת תהא נעדרת, נעשית עדרים עדרים, והולכת לה. נעשית עדרים עדרים, ששני הצדדים צודקים ויש להם אחיזה באמת. והולכת לה, כי מאחר שלא נעשה בירור לגלות אמת גדולה יותר מזו בה אוחזים שני הצדדים, האמת לא קופאת על שמריה והולכת לה, ואז שני הצדדים נעשים טועים. מה הכוונה ששני הצדדים נעשים טועים? שהדיון נעשה רגשי ועמוס בטיעונים, עד שכבר כמעט אי-אפשר לברר את האמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 11:53 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 11:58 |
|
| |
כמובן שניתן לדון גם על אמתות הקבלה.
|
|
|
|
|
