| נשלח ב-9/1/2012 12:00 |
 |
| |
| mdabraham כתב: |  | | במאמר שכתבתי ב'מקור ראשון' על הגיור הראיתי שמדובר בויכוח על כמה עשרות נקודות (n) בלתי תלויות (!), שלכל אחד יש צדדים לכאן ולכאן. במצב כזה אנחנו מצפים ל-2 בחזקת n קבוצות ומשום מה הצדדים נחלקים לשתי קבוצות בלבד. |
|
דבריך מעט מפתיעים. להבנתי, המתודולוגיה שלך לגבי פירושים נכונים היא הצעת סברא חדשה, בדיקת השלכתה על מקרים אחרים, והערכה עצמית לגבי מידת ההתאמה. כמדומני שכאן אתה מציין מצב מאד "נקי" בו אפשר לראות שהמתודולוגיה איננה עובדת. ייתכן שבמובלע אתה מוסיף לכך עוד מתודולוגיה (שבאופן אירוני נתקלתי במשהו דומה לה בעצכ"ח לראשונה בדעתה של פותחת האשכול כאן): היות שאתה מסוגל לזהות חוסר עקביות בדעותיהם של אחרים במתודולוגיה א' זו, ואינך אומר על הכל "אלו ואלו וכו'", אז מידת האובייקטיביות הגבוהה שלך (לגבי אחרים) משליכה על יכולתך האובייקטיבית (לגבי עצמך) ליישם את מתודולוגיה א'. סלח לי שאינני משוכנע בכך. אני, לדוגמה, אינני מוצא עקביות בין דעתך לגבי מתודולוגיה בלימוד תורה, לבין דעתך לגבי אותה מתודולוגיה בתחומי מדעי החברה. אני רוצה למנוע מראש תשובה שכך אפשר לפקפק בכל דבר, ואין משמעות לכלום, מפני שלגבי חלק מהדברים יש התאמות חיצוניות, ואפשר דווקא לחשוב על דרגות של חיצוניות של התאמות. מטוס ממריא או לא, וממריא יותר טוב או פחות טוב (נניח, מבחינת ניצול דלק). גם לגבי תחומים אקסקלוסיבית אנושיים זה קיים: אפשר לבדוק (אולי בצורה רועשת) האם עורך דין א' טוב יותר מעורך דין ב', במובן שאנשים אחרים, שופטים, נוטים לתת פסקי דין יותר לטובתו. אבל לומר שתיאוריה משפטית מתכנסת לתוצר אובייקטיבי לפי קריטריון כלשהו, כשהיא נבדקת בהערכה של הקבוצה שדעתה לגבי ההערכה משליכה לגבי סיכוי ההשתייכות לקבוצה - זו אמירה שיש לה מעט מאד הגיון, לדעתי.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 09/01/2012 12:01:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 12:23 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | כמובן שניתן לדון גם על אמתות הקבלה. |
|
ואיך אפשר להוכיח את אמיתותה. את אי אמיתותה יותר קל להוכיח
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 12:39 |
|
| |
עצם העלאת נושא הדיונים לדיון, מוכיח שיש מקום לדון בכל דבר, באותה מדה אפשר לשאול את לומדת, באם יוכיחו לך שיש תועלת בדיון, האם תשתכנעי? אם תשובתה תהיה כן, זה כבר מבטל את המסר העיקרי שלה. ואם תשובתה תהיה לא, קל וחומר. אף שכמובן התועלת בדיונים היא לא בהכרח לשכנע מישהו, שכן לכל מסקנה ודעה יש הרבה גורמים, אבל הדיון הוא על הערך של טיעון ספציפי לזכות ענין כולל. אדם שבוחר להאמין מסיבות שלו, זכאי לדעת גם הוא אם יש לנימוק מסויים שהוא מכיר בעד אמונתו ערך, וכן להיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 12:52 |
|
| |
לומדת כתבת
"כשמתווכחים, אולי חשוב לשאול שאלה כזו את המשתתפים-
נניח שיאמרו לך ראיה שתוכיח מאד את ההפך מדעתך, תקבל או תחפש הלאה טיעונים לצדקתך?
רוב המשתתפים, אם יענו בכנות, יאמרו שימשיכו להתווכח.
אם כך, מה טעם בדיונים? "
למה את חושבת שהכל פה זה ויכוחים?
יש פה החלפת דעות ,העלאת רעיונות, מקום מפגש וירטואלי אפילו סוג של קהילה.
לא הכל זה ויכוחים והתנצחויות סביב נושאים של אמונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 13:26 |
|
| |
שיבולייהו,
לא הבנתי את טענתך. אני מבין שכוונתך לדבריי באשכולך, לפיהם הלומד העיוני בביהמ"ד עושה פעולה של ניבוי והתאמה, כלומר מעלה היפותזה ובודק את התאמתה לתקדימים מוסמכים (כולל פיטינג וניבוי).
האם תוכל לחדד מדוע דבריי כאן סותרים זאת?
לדוגמא, אני מעלה היפותזה כללית (שהעלה הרב זוין) לפיה ב"ה הולכים אחרי ה'בכוח' וב"ש אחרי ה'בפועל'. אני עושה פיטינג לדוגמאות שמצאתי, ולאחר מכן מנסה לנבא מה תהיה דעת ב"ש בסוגיא חדשה. כך גם לגבי מחלוקות ראשונים או אחרונים.
האם זה אומר שאין מחלוקת? האם זה אומר שלא ייתכן שב"ה יחלקו על ב"ש? עדיין יש כאן שני צדדים, וההבדל ביניהם הם השקלול של הנימוקים ומכאן הגעה לשורה תחתונה שונה.
אשמח אם תבהיר את כוונתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 15:18 |
|
| |
לומדת, תתפלאי לשמוע. יש פה אנשים ששינו דעתם, גם מהקצה לקצה, עקב השתכנעות בדבריו של הצד השני.
נכון הדבר שכאשר מערבים רגשות בויכוח או בדעות, קשה יותר להשתכנע.
לכן לדעתי כמושכל ראשון, על האדם להיות מודע לרגשותיו, ולדעותיו ולנסות להפריד בין השניים עד כמה שאפשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 15:53 |
|
| |
הפעם אשכול מלא לייצנות: (בלי לפגע אישי באף אחד\ת, רק לתת תוקף לטענה)
כל ילד יודע שיש אמת ויש שקר,
וויכוח לשם וויכוח היא משחק ספורט ותו לא, אף אדם לעולם לא ישכיל אם הוא לא מחפש את האמת,
להישאר צודק זה תרופה פסיכולוגית ותו לא,
מט' טעמים לטהר ולטמאה בעומק בא לומר שאין בעצם טמאה וטהור הכל תלוי בבני אדם והם מחליטים מה טמאה ומה טהור,
אותו דבר לגבי וויכוח מזונות או המוציא, הכללים הם מעשה אדם, אפשר פשוט ללכת לשאול את מי שקבע את הכללים, מצידינו תחדשו כללים אחרים,
מי שיש לו אמונה כי רוצה בכך אז הוא עובד אלילים, במקרה הטוב צריך תרופות והאמונה בשבילו תרופה ותו לא,
מי שיש לו כפירה כי רוצה בכך, אז הוא מופקר, במקרה הטוב מצדיק את עצמו בכל מיני תרוצים להשתיק את המצפון, אז שוב מדובר על לוקחי תרופות,
יש אמת ויש שקר,
דוגמא של אמת:
כל מי שנכנס למכונית הפרטית שלו ונוהג בא, 1, רוצח 2, מתאבד, גם את היקר לו בני משפחתו בניו בנותיו ואשתו והוריו,
דוגמא של שקר:
כל התירוצים והצידוקים להיכנס למכונית ולנהוג בא, שום וויכוח לא תעזור כאן,
מי הדוגמא הזאת תלמדו את כל התורה, למשל: טומאה וטהרה,
טהרה: כל מה שמביא חיים, אוכל בריא מים זוחלים מול מים עומדים וכדומה,
טומאה: כל מה שמביא מגיפות חולי,
ולא יעזור שום מט' טעמים להתיר,
לרמות את החוק היא צורך צודק כי אי אפשר לחוקק חוק אבסולוטי, במילא יש לחכמים יכולת לרמות את החוק לצורך הצדק הפרטי, כלומר מחוקקים חוק כללי שבדרך כלל זה צודק, ולפרט ויחידים לא, ולכן יש צורך בשופט ועורך דין, אחרת אם יש חוק אבסולוטי אז לא צריך שופטים ועורכי דין,
אבל בשום פנים ואופן בלתי אפשרי להיות נבל ברשות החוק\התורה,
לא כאסור רק כי פשוט אתה מתאבד או רוצח, כמו בדוגמא של המכוניות, הרי את מי אנו מרמים ??
אותו עניין בכל חוק בתורה, את מי בעצם מרמים ?? תאכל טמאה או תשכב עם חיות אז יהיה לך איידס, ואחר כך תתדביק את זולתך באיידס, והנה יש מחלת האיידס בכל האומות,
נווו את מי הוא רימה החמור הזה ???
היסוד האחד והיחיד שהאלוקים\התורה נגד אלילות וע"ז, היא אך ורק משום כך, כלומר שאין הבנה למה החוק ועשים את החוק לאלילות , אז מתווכחים בשביל לייצנות גרידה, ודורשים דרשות לפי העולה בליבם של עובדי האליל,
אבל שמבינים מהי רוצח בשוגג קרוב למזיד שהתורה התירה להרוג אותו בלי בית דין דרך גואל הדם,
אז מבינים שאין מקום ללייצנות, מה יעזור לייצנות כאן ??
הרי זה ישמור על הנרצחים באותו יום שהוא נוהג במכונית, האם זה ישמור עליו ועל אשתו ובתו ובנו ???
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 17:15 |
|
| |
ר' מיכי, אשמח להבהיר ולשמוע הבהרות ממך. ראשית, הנה ההיפותזה שלי בשורה התחתונה. בתחום זה, כבתחומים "רכים" אחרים (נניח, תחום ההיסטוריה), דעתי היא שמהר מאד מגיעים למצב בו האינפורמציה שנתנת להסקה מתמצית, ומדובר לרוב בהשערות שמבחנם הוא מידת הפופולריות שלהם ותו לא. במדעי החברה, מדובר בניבויים לבעיות מסובכות בהרבה ממה שאנו יודעים לפתור כעת, בהיסטוריה, מציאת הסברים לפרטי פרטים ע"ס כמות נתונים קטנה מדי, ובלימוד התורה, חיפוש עקביות הרבה מעבר למה שקיימת. דעתי איננה שאין שום חוקיות או עקביות כלל: אינני טוען שכשכתוב "לשבת על כיסא", הכוונה "לקפוץ מחוץ לחלון" ואיננו יודעים זאת, אלא ש"מיכאל אברהם" היפותטי, ברצונו הטבעי למצוא תבניות לדברים, יעריך עצמאית רע את מידת ההתאמה בין מה שהוא חזה למה שנמצא. איך אפשר לנמק דבר כזה? בעבר טענתי לאקסטרפולציה לפי מדד עובדתי: היחס שלנו לגבי תחומים אלה. בתחומים בהם הפידבק יחסית ברור ומהיר, ישנה התקדמות לדעתנו. בתחומים בהם הפידבק רק, איטי, ומופיע לעתים רחוקות, ישנה מעט מאד התקדמות לדעתנו. בתחום הפועל בחוג פתוח, ללא פידבק כלשהו (תצא בת קול ותאמר שההלכה שגויה? לא יקרה, ולא פוסקים עפי"ה בכל מקרה), היה מפתיע מאד אם השיטה פתאום היתה חוזרת לעבוד. לא הצלחתי להבין האם אי פעם התייחסת לזה, למעט אולי אמירה שהמיינסטרים של הדעות לגבי ההלכה הוא בעצמו ההלכה. אבל כעת, להבנתי, אתה עצמך מעלה נקודה, שלמיטב הבנתי מתייחסת לזה: ובנקודה זו, אתה אומר כך. ישנן עשרות נקודות הלכתיות בלתי תלויות, שבאופן טבעי היית מצפה לראות לגביהן דעות לכאן ולכאן. בשאלה שתלויה בעשרות נקודות אלו, מוצאים שני מחנות בלבד, ולא מספר אקספוננציאלי. אינני מבין את העקביות בדבריך. או שהנקודות אינן בלתי תלויות, ויש שני הגיונות כאן, ואם כך על מה אתה מלין. לחלופין, ולהבנתי זו דעתך, מסתבר שגם בשיקולי הדעת ההלכתיים ישנה מגמתיות וחוסר יושר איטלקטואלי. לבסוף, אם נמשיך לפי דעתך שהמיינסטרים של המחשבה ההלכתית היא בעצמה ההלכה, הרי כאן שני קווים הלכתיים לגיטימיים, שנקבעו השד יודע איך (אפשר להטיל מטבעות לצורך העניין בכל אחת מעשרות נקודות המשנה), ושוב אינני מבין על מה אתה מלין. תן לי לסכם ולחדד מה אינני מבין כאן. להבנתי אתה טוען להצלחתה של מתודולוגיה בתחום שיש לך בו אינדיקציות אחרות לחוסר יושר אינטלקטואלי, ושמבחינת המשוב החיצוני שבו (אין), הוא אקסטרפולציה של תחומים אחרים (נניח מדעי החברה) בהם נראה שהשיטה כושלת. אינני מבין על סמך מה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 18:17 |
|
| |
יש נקודה של קטנות-מוחין בדרכי הלימוד של הדורות האחרונים. כדי להסביר אותה אביא לדוגמא את המחלוקת של הגאונים ורבינו תם על זמן בין השמשות. לפני כמאה שנה ההלכה והמנהג של רוב היהודים היו שיטת הגאונים ושיטת רבינו תם נחשבה כחומרה. הדעה התורנית המקובלת אז היתה שרוב הראשונים דעתם כשיטת הגאונים. כיום רוב היראים קיבלו את שיטת רבינו תם, והדעה התורנית המקובלת שרוב הראשונים דעתם כשיטת רבינו תם. מדוע היה צורך לנכס את דעות הראשונים למחלוקת, ולייחס משמעויות ופרשנויות מרחיקות לכת למלים מעטות שכתבו בעניין? לענ"ד הסיבות לכך הן:
א. חוסר יכולת ללמוד את הסוגיה לעומקה כפי שמופיעה בש"ס, ומתוך כך היתלות באילנות גבוהים.
ב. השקפה ילדותית כאלו דעה תורנית כל חכמי ישראל לדורותיהם צריכים להחזיק בה, ואם כביכול מוכיחים שהרבה חכמים החזיקו בה, אזי היא נכונה.
כל לימוד, אחת על כמה וכמה לימוד תורני, דורש הרבה סבלנות. לומר דעה מבוררת בכל עניין אפשר רק אחרי שהדברים מבוררים היטב אצל אומרם במלוא כללותו ועומקו והיקפו ופרטיו וטעמיו של הנושא, מה שדורש הרבה יגיעה ומחשבה. אחרת, למרות שסובריהן בטוחים שדעותיהם הינן אמת שלמה, הדעות אינן אלא חלקיות, דהיינו עירבוב של אמת ושקר, וממילא הדיונים בינוניים בהתאמה.
היסוד של הלימוד צריך להיות ראשית-כל שאדם ידע מה הוא יודע ומה איננו יודע. כיצד? מה שלא יגע בתלמודו, איננו יודע. מה שיגע בתלמודו ולמד בעיון, עליו לברר לעצמו מה הוא יודע ומה איננו יודע. רק אח"כ אפשר ונכון לומר את דעתו.
תוקן על ידי מ80 ב- 09/01/2012 18:19:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 18:22 |
|
| |
מ80 היקר,
הכי טוב שיבואו החכמים ויגדרו מחדש, הרי הכל החלטה שרירותית,
וזה סיבת כל גלותינו,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 18:41 |
|
| |
מקס, חלילה לומר שהכל החלטה שרירותית. חוסר לימודי אמונה במהלך הגלות גרם להבנה כאלו לתורה שבעל-פה אין טעמים והתוצאה אמונות מוטעות שנשתרשו במהלך הדורות, מנהגי שטות והכפירה שבדורות האחרונים. תורה מונחת בקרן זוית, וכל הרוצה ללמוד יבוא וילמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 18:48 |
|
| |
מ80
אנא אל תדבר על ילדותיות.
אם תלמד את נושא זמן רבנו תם תמצא שהטיעון שלך אינו נכון. ראה לדוגמא
דרך אגב, מי למד אי פעם אמונה?
|
|
|
|
|
