|
|
| נשלח ב-11/1/2012 10:13 |
|
| |
מאיפה אתה יודע? ולא נכנס לזה שבבית ראשון לא קיימו מצות ציצית ורק בסוף בית שני החלו לקיימה.
מה תכלת או כל צבע אחר, היא ידע העובר מדור לדור, לצורך הענין - רבי מאיר הגדיר מה זה תכלת,- לא נראה כי בדה זאת מליבו. אנשים גם זכרו כנראה איזה צבע היה לדמו של החילזון הטמא.- אז יש לך תשובה מה זה תכלת, ואם יש לך תשובה כבר מה זה תכלת- מה זה משנה מאיפה לוקחים את הצבע לצבוע את הפתיל- ולקיים ככתוב בתורה את מצוות פתיל תכלת, אשר כאמור היום אתה ואחרים לא מקיימים מצווה חשובה זו. ויש להניח שזו הסיבה לדרך החרדית הפסולה- כי הם פשוט לא מקיימים את המצווה וראיתם אותו וזכרתם את כל מצוות ה',
אגב אתה מתעלם מהשאלה איך משתמשים לצרכי שמיים בחילזון האסור לאכילה. כפי ההלכה קובעת, המותר בפיך
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 10:42 |
|
| |
ירוחם, ניסית פעם לבדוק על מה נאמרה ההלכה של 'מן המותר בפיך', או שזה לא כך כך חשוב בשביל להפוך לפוסק ההלכות של הפורום?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 10:47 |
|
| |
עוד משהו ירוחם, מנין לכבוד תורתו שבבית ראשון לא לבשו ציציות?? ראה נא למשל את דברי פרופ' ד. אושיסקין, (בסה"ק דרך ארץ, אבן חרס ואדם) "בתבליטי אשור המתארים את הגליית היהודים מלכיש מצויירים הגברים בלבד כשציציות משתלשלות מבגדם". "ורק בסוף ימי בית שני התחילו לקיימה", ילמדנו רבינו את השנה המדוייקת, אם כבר הוא משכתב את ההיסטוריה. אני למשל חושב שהעובדה שהתירו ללבוש כלאים בציצית, מלמדת על קדמות ההלכה, הרבה יותר מן התקופה בה בלי ספק אף אחד לא היה חולם להתיר כלאים בציצית. וקל להבין. אבל אשמח לשמוע על מקורותיך ההיסטוריים לתקופה המדוייקת בה התחילו ללכת עם ציצית.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 11:46 |
|
| |
דינו
אני חושב, כי מכל מצוות ההפרשה האמורות בתורה, פאה היא עדיין הרלוונטית ביותר בזמנינו. כל התרומות ומעשרות כיום, אשר באופן ודאי מופרשים ומיד נזרקים לפח - ולא משנה מהו הטעם לכך, אם טומאה או ספק כהנים - הם הרבה פחות רלוונטיים ממצות פאה אשר כל הבעיה היא במישור הפרקטי בלבד.
חוששני כי בחרת פאה - כדוגמה ראשונה, לא בשל גודל אי הרלוונטיות שלה, אלא רק בשל גודל קולתה ביחס להפרשות אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 11:55 |
|
| |
דינו
שבת דף כח.
אמר רב אדא בר אהבה: תחש שהיה בימי משה קמיבעיא ליה, טמא היה או טהור היה? אמר רב יוסף: מאי תיבעי ליה? תנינא: לא הוכשרו למלאכת שמים אלא עור בהמה טהורה בלבד!
עור התחש היה כיסוי למשכן מלמעלה- וללא כל מגע עם הפה- כמו הציצית- כמו שערות שממנה תופרים את התפילין,
שבת דף קח.
אבל אין כותבין לא על גבי עור בהמה טמאה, ולא על גבי עור חיה טמאה, ואינו צריך לומר על גבי עור נבלה וטרפה שלהן, ואין נכרכין בשערן ואין נתפרות בגידן. וזו שאילה שאל ביתוסי אחד את רבי יהושע הגרסי: מניין שאין כותבין תפילין על עור בהמה טמאה? - דכתיב למען תהיה תורת ה' בפיך - מדבר המותר בפיך. - אלא מעתה על גבי עור נבלות וטרפות אל יכתבו! עם כל הכבוד הלעגני על בסיס מקצועך המחב"תי בתבליטים המפורסמים אכן יש ציציות- כך היה לבושם באותה תתקופה. לא רק של היהודים, על קצה כנף הבגד היו ציציות, ואכן מכאן שמה של המילה ציצית. המצווה מהתורה לתת פתיל תכלת בציצית
דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם וְעָשׂוּ לָהֶם צִיצִת עַל כַּנְפֵי בִגְדֵיהֶם לְדֹרֹתָם וְנָתְנוּ עַל צִיצִת הַכָּנָף פְּתִיל תְּכֵלֶת: אם היית מקפיד בקריאת שמע כהלכתו היית מגלה את מה שאני כותב לך כאן, כנראה שאתה לא מדייק על ההפסקים המתאימים לפי הטעמים. - השיטה המח"תית במיטבה.--מי התיר כלאיים בציצית? מי שהתחיל לחייב את הקהל ללבוש ציצית, הצדוקים למשל לא לבשו כנראה ציצית כלאיים. הם הרי לא למדו את התורה עם הפרשנות של חז"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 12:00 |
|
| |
ירוחם, מה נשאר בסוף, מן המותר בפיך נאמר רק על תפילין או שיש גזרה שוה כלשהי גם לחיוב ציצית?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 12:10 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | בתבליטים המפורסמים אכן יש ציציות- כך היה לבושם באותה תתקופה. לא רק של היהודים,
על קצה כנף הבגד היו ציציות, ואכן מכאן שמה של המילה ציצית. המצווה מהתורה לתת פתיל תכלת בציצית |
|
אצטט אפוא דברים שכתבתי בעבר בעניין זה:
"השאלה הייתה, מדוע מצוה כ"כ חשובה של "וראיתם אתו וזכרתם... ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם..." היא בסה"כ רק מצוה קיומית ולא חיובית?
אוסיף ואשאל: מדוע מצות ציצית נאמרה רק על בגד של 4 כנפות ולא של 3 כנפות או 2 ?
לענ"ד התשובה לכך פשוטה: בזמן התורה ולאחריה, הבגד העליון והמכובד- במקביל למה שמשמש היום כחליפה, היה בגד מרובע\מלבני וארוך שאותו היו מגלגלים בתנועה סיבובית העוטפת את הגוף כפי שניתן עד היום לראות אצל האתיופים או במזרח הרחוק.
כאשר התורה בחרה בגד של 4 כנפות, לא היה זה משום חביבות של המספר 4, אלא משום שהתורה ראתה צורך במצות ציצית רק על הבגד המכובד והרשמי שעמו יוצאים לרחוב, ורק בבגד עליון זה נקבע הצורך להבחין בין ישראל ובין העמים על ידי קוד לבוש חיצוני של ציציות תכלת וע"י כך יזכרו - ברחוב וברשות הרבים בדוקא - את שונותם ויהדותם ולא יתורו אחרי לבבם וגו'.
במילים אחרות: מטרת הציצית היא כמין קוד זיהוי מאפיין של 'כובע וחליפה' בזמנינו, היעלה על הדעת שיהיה צורך ללבוש גם בבית פנימה מגבעת וחליפה? ודו"ק".
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=3&topic_id=485382&forum_id=1364
בהמשך שם אף הבאתי תמונות מבני זמנינו העטופים בבגד ד' כנפות כמו אלו למשל:
י
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 11/01/2012 12:17:27
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 12:12 |
|
| |
ראשית זה נלמד על עור התחש. שאין לה קשר עם תפילין. העיקרון של המותר בפיך נקבע. ולמדו ממנה ליתר הדברים. העקרון נקבע כי לא הוכשרו למלאכת שמיים רק דברים טהורים מעיקרן.
אבל כמובן ההלכה היא איך שבא לי- ואיך שנראת לי מתאימה. וזו הי תשובה לאשכול כדאי לבטל הלכות- עובדה שמבטלים,
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 12:33 |
|
| |
פרוטגורס
בחרתי מצוה שלא מקיימים, את התרו"מ מקיימים, באשר לערך של הקיום – זו שאלה אחרת, והאיש לנו אפשרות אחרת. הנדון שלי הוא על מצוות שאפשר לקיים ושלא מקיימים, בהתאמה לערך של הקיום כאשר יהיה.
הרעיון שהבגד הבסיסי היה ארבע כנפות כתוב בתוספות תחילת ערכין, אבל הרעיון שזה דומה לכובע וחליפה שלא צריכים ללבוש בבית.. חלש מאד. אתה משוה 'מנהג' כלאים מגוחך שנוצר בדיעבד בלי כוונה של אף אחד, למצוה שאמורה להיות נצחית.
ירוחם
בפרויקט השו"ת גם אני יודע להשתמשי, זה בדיוק מה ששאלתי, האם בדקת במה נאמר כלל זה ובמה לא? התפילין הם 'קדושה עצמה' להבדיל מציצית, עם הציצית מותר להיכנס לבית הכסא וכאשר היא נפסלת משליכים אותה לאשפה. התפילין צריכים הזמנה ויש להם דין קדושה. מה לעשות.
אתה מניח שמותר ללעוג רק להלכה לנושאי כליה ודברה, ואני מוסיף לרשימה גם אותך, ראה זאת ככבוד!
נכון מאד שהציציות בשולי הבגד היה מוטיב מצוי בתקופת בית ראשון, נו, ומה זה אומר? שהמצוה הותחלה בימי הבית השני? התעלמת מהפרט שמציין הנ"ל שרק הגברים מתוארים כלובשי ציציות. (אני מקוה שזה נכון). ההפרזה שלך ש'כך היה לבושם באותה תקופה' בודאי לא נכונה, המוטיב היה קיים, אבל עובדה היא שהאשורים תיארו את היהודים, הגברים, כלובשי ציציות, ולא למשל את האשוריות הנקבות.
אתה מניח שהצדוקים לבשו ציצית, ושלא לבשו כלאים, הכל מן הסתם, ומכאן אתה קובע תקופות היסטוריות מתי התחילו ללבוש מתי המשיכו ומתי הפסיקו, נראה שעקב גילך המופלג אתה פשוט זוכר את המאורעות עצמם. אתה מזכיר לי משפט שאמר לי מישהו 'קיבלתי על עצמי לא לצחוק על גדוילים, אבל מה אני אעשה, הם מצחיקים אותי'. אני לא רוצה ללעוג עליך, אתה פשוט מצחיק אותי.
(מה שכתבתי על כלאים בציצית ותקופת ההיתר, לפי השיטה של חז"ל הם לא התערבו בבסיס המצוות, אין שום סיבה שהם יתירו ללבוש כלאים בציצית, דבר כזה מתאים למנהג עתיק יומין מתקופת בית ראשון בה אצל רוב העם שלטה הגמישות. אינטואיציה פשוטה שכשה' דיבר על כלאים הוא לא התכוין לציצית, אולי גם השוק היה מצומצם והיה קשה להשיג בגדים או חוטים מסוגים אחרים, שלא כבתקופת בית שני שיהודה היתה מדינת העולם הגדול ונספחה תמיד לאימפריות. זו כמובן לא הוכחה, אלא רק רעיון).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 13:06 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | אבל הרעיון שזה דומה לכובע וחליפה שלא צריכים ללבוש בבית.. חלש מאד. אתה משוה 'מנהג' כלאים מגוחך שנוצר בדיעבד בלי כוונה של אף אחד, למצוה שאמורה להיות נצחית. |
|
זו לא השוואה, זו המחשה. התורה נותנת לנו מגוון מצוות מה יהודי אמור לעשות ואיך הוא צריך להראות. במסגרת שלל המצוות התורה מבקשת כי בגדיו החיצוניים של היהודי ברחוב, יהיו עם סימני זהות יהודיים למען יזכור בצאתו ברחוב כי שונה הוא מגויי הארץ ולא יזנה אחריהם וגו'. לבוא ולטעון כי בשל העובדה שהתורה ציוותה והדבר הופך לדבר ניצחי לכן חייבים ללבוש אותו גם בבית פנימה, הוא עיוות התורה בשם קדושתה. אתה בעצם סותם את הפה לאלוקים בכך שאינך מאפשר לו לצוות מצוות במידתיות המסויימת שהוא חפץ בהם. לשיטתך, התורה אינה יכולה לצוות למשל על סוג הלבוש ברחוב, כי ברגע שזו מצווה הדבר הופך אוטומטית לנצחי ויש לקיים אותו בכל רגע ורגע - גם בבית פנימה. אז אתה מצפה שהתורה תאלץ לכתוב במפורש: לבשו כובע וחליפה רק בצאתכם ממזוזות ביתכם? ומה הדין מבוא וחצר? צריך לזכור כי מלבד חוקים ומשפטים, התורה כוללת בתוכה ציוויים לאורח חיים יום יומי, מלבד שני שליש מתוכה שהם סיפורי אבות ומוסר למען אשר יצוה את ביתו לעשות צדקה ומשפט. והתורה בהחלט מצפה מאיתנו שנלמד להבין כל מצוה ומצוה לפי עניינה, מידתה ומקומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 13:13 |
|
| |
כמובן שאין לי בעיה עם נסיון לעמוד על רוח המצוה, אני רק חושב שההנחה שהציצית באה כדי שלא יצא לרחוב בארץ ישראל ויזנה שם אחרי גויים שלא אמורים להיות שם, לא מובנת מאליה. את הבגד של ד"ב לבשו גם בבית הרי, ופטרו רק כסות לילה. כובע וחליפה זה משהו שהיה פעם מודרני, ובאיזה שלב כשלא שינו את המודה בזמן, החליטו שאם כבר אז שיהיה סימן היכר מהבעלי בתים או מהחילונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 13:13 |
|
| |
אומרת התוספתא (מנחות ט, טז): אין התכלת כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה, שנאמר תולעת, תולעת מן ההרים הביאה, שלא מן תולעת שבהרים פסולה. כך פסק הרמב"ם להלכה (הלכות ציצית פרק שני), ופירש שהחלזון האמור בתורה - דג שדומה עינו לעין תכלת ודמו שחור כדיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 13:23 |
|
| |
אילו התורה הייתה מצווה: שימו על בגדיכם ציציות, ניחא. אבל התורה ציוותה על בגד מסויים מאוד שיש לו ד' כנפות אשר לבשו בזמנם. אמור לי בבקשה, איזה עוד בגד של ד' כנפות אתה מכיר מלבד הבגד החיצוני העליון איתו מתכסים ברחוב. מכנסיים? גופייה? חולצה? ברור שהכוונה היא לבגד העליון אותו לובשים במזרח הרחוק עד להיום וכפי שהבאתי בתמונות. משכך, ברור שמצוות התורה מדברת על היציאה לרחוב.
האם אתה באמת סבור כי התורה התכוונה שנמציא בגד מיוחד שאין לו שום תכלית עניינית מלבד קיום המצוה, כפי שאנו נוהגים היום?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 13:23 |
|
| |
נו, ירוחם כבר כתב במפורש: "ההלכה היא איך שבא לי- ואיך שנראת לי מתאימה" ואתה בא ומבלבל את המח עם עובדות???
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 13:25 |
|
| |
הודעתי האחרונה למ80 פרוטגורס, על כך שהמצוה היא רק כאשר זה הבגד הסטנדרטי אין ויכוח, הדברים מפורשים בתוספות שם ולכן כתבו שגם לא ענשינן בעידנא דריתחא בזמן שהבגד הסטנדרטי אינו מרובע. אני רק אמרתי שלא ברור שמדובר בבגד 'העליון', אלא בבגד בסיסי שאותו לבשו גם בבית, זו ה'שלמה', אז לא היו יוצאים לרחוב בביקיני וגם לא מסתובבים אתו בבית. 'ושכב בשלמתו וברכך'
|
|
|
|
|