למה? אבל זה כל הכיף. להניח כ H0 שכולם מאב קדמון אחד לפני 3300 שנה ולהתפלפל מתמטית
נשלח ב-12/1/2012 18:58
thepresent כתב:
חחחחח עבר זמן מאז שעסקתי בגמרא... וגם זה היה בלי ראשי תיבות - נראה ביידיש או משהו האמת שאפילו כשכתבת צע"ג לא ידעתי מה זה. ברוכה בוראת הגוגל
תוקן על ידי thepresent ב- 12/01/2012 17:33:12
רק עמרצים חוזרים בשאלה!!! אילו היית לומד כמה שטיקלך של ר' עקיבא עייגר היית רואה שקוטנו עבה ממותניך!!!!! ושבודאי היה לו תשובה על כל תירוצי כפירתך!!!!!!
נשלח ב-12/1/2012 20:58
פרזנט,
בכיף...
נשלח ב-12/1/2012 21:26
לא_תסור כתב:
חחחחח עבר זמן מאז שעסקתי בגמרא... וגם זה היה בלי ראשי תיבות - נראה ביידיש או משהו האמת שאפילו כשכתבת צע"ג לא ידעתי מה זה. ברוכה בוראת הגוגל
תוקן על ידי thepresent ב- 12/01/2012 17:33:12
רק עמרצים חוזרים בשאלה!!! אילו היית לומד כמה שטיקלך של ר' עקיבא עייגר היית רואה שקוטנו עבה ממותניך!!!!! ושבודאי היה לו תשובה על כל תירוצי כפירתך!!!!!!
אם היית לומד שטיקלאך של ר' עקיבא אייגר (או רעק"א) היית יודע שכותבים את שם משפחתו עם האות א'.
נשלח ב-12/1/2012 22:59
אינני מסכים עם חלק מפרשנותך לדברים. לגבי השאר, נראה לי שיש לך רף לחלוטין לא עקבי, מלווה באמירה שרף שכן עקבי הוא חסר כל אחריות (כמובן, כל עוד לא מדובר ברף לא עקבי שדווקא מחזק את הפרשנות המילולית). מה שכן, דבריך מעניינים, ותודה.
(החלפתי מעט את הסדר בהמשך.)
Hebraic כתב:
xibolaiyu - זיהוי הביקורת ראשית לכל : דברי התייחסו לכך שהתייחסת לסיפורים המקראיים שציינת כאמינים במידת דרגת קרבתם לאומדן זמנים המבוסס על סימנים גנטיים אך חסר כל ראיה לכך שהוא 1) אפשרי 2)אמין 3) יכול לשמש כראיה לאיזה שהוא דבר באופן עצמאי . את הסדר אדם הראשון -> אהרון הכהן -> חורבן בית שני אין צורך לקבוע לפי שעונים מולקולריים. לגבי זה שהסיפורים נהיים אמינים יותר, אז, לגבי הראשון, גם אתה מסכים שהוא מופרך לחלוטין, לגבי האחרון, די מוסכם שהעובדות ההיסטוריות שם נכונות. נותר החלק האמצעי, שמדבר על מים עומדים בחומות, אנשים שמתקיימים על מן, ומוצא קבוצת האנשים שהפרשנות המילולית לדברים אלה הוותה את מקור סמכותם. לזה אני מתייחס כאן.
"ניסית לתקוף את טענתי שאין אב קדמון בן 6000 שנה"כלל לא ,אבל על הדרך אשאל - מניין לך שהוא צריך להיות בן 6000 שנה ? התורה מדברת על אדם שנברא בגן עדן,ואחר כך גורש לארץ , האם ידוע לנו מה היה הזמן בגן עדן לעומת זה של הארץ (כי משתמע שאדם גורש מגן עדן לארץ,משמע שהיא לא הייתה בארץ)? האם מצוין מה היה הזמן של היום השישי בארץ שבו נברא "מין" האדם(על פי פירוש הספורנו זצוק"ל)? האם בארץ (להבדיל מגן עדן) לא נבראו בני אדם לאחר שבן אדם הראשון נברא בגן עדן מהאדמה שממנה לוקח מהארץ, ממי קין מפחד שיהרגהו? ואם כן נבראו,וכך מובן מהפשט ומפרשנים מסוימים, אז האם לא יכול להיות הפרש גילאים כתוצאה מכך שאדם חי במקביל להם -אולי במסגרת זמנית אחרת עד שגורש לאדמה ממנה לוקח,הווה אומר הארץ? אני מדגיש שאני מדבר איתך כרגע על הטקסט - מאיפה הבאת שמדובר ב6000 אלף שנים. בקשר לאדם כרומוזום Y וחוה המיטוכונדריאלית - נקודתי הייתה - אם התיאורכים נכונים ,והתאוריות לגביהם נכונות,אז צריך לקבל כמה הנחות די הזויות מול ממצא המאובנים :1. חוה המיטוכונדריאלית וצאצאיה האפריקאים יצרו נחשול גנטי שהשתלט על כל האוכלוסיות הקיימות בעולם(לא רק באפריקה) 2.כנ"ל בקשר לאדם כרומוזום Y וצאצאיו3.מאתיים אלף שנה לפני חוה המיטוכונדריאלית ההומוסאפיינס לא השאירו סימן גנטי אחד,אף על פי שהיו קיימים.לדעתי התאוריות הללו והמסקנות מהסימנים הגנטיים - מועמדות על כרעי תרנגולת ...אך אם אתה רוצה להאמין בזה ,שיבושם לך. (ובלי קשר, הסיפור המקראי מתאר בריאת האישה באופן לא טבעי,לכן תאוריות עם הסבר נטורליסטי לא רלוונטיות, אלוקים כל יכול לא חייב להתחשב בסדר כרונולוגי לסימנים שהוא טבע בה,אם בכלל מדובר בסימן של האישה הראשונה ולא אחד מצאצאיותיה,כנ"ל בקשר לאיש הראשון. אתה בבעייה כאן אך ורק אם אכפת לך לנסות ליישב את סיפור הבריאה עם תאורית מוצא האדם,התאוריה הזו, והכרונולוגיה המוצעת שלה,ורק אם אתה מתייחס לסימנים הגנטיים האלו כאל תחילת השרשרת,משהו שכפי שהבהרתי,ממצא המאובנים באופן מקומי די סותר)
נו, זו באמת שאלה מצויינת מניין לישהתורה מדברת על 6000 שנה. הרי אתה יודע טוב מאד שעד זמן קצר, אמירותיך כאן, שמדובר בסיפור מטאפיזי, או לחלופין שמדובר בסיפור כ"כ מופרך שה' נאלץ "להשתיל" ראיות כדי לעבוד עלינו, היו נחשבות כפרניות מאד. בקיצור, מה שאתה מסכים עליו הוא שמדובר בסיפור שחלקים ממנו נחשבו בעבר נכונים מילולית, והיום מבינים שלא כ"כ. לגבי שאר הדברים, אתה טוען כך: סיפורי הניסים, התקיימו מילולית ולא מחוייבים לחוקים (פטור ישות על טבעית); העדיויות להן התקיימו מילולית וכן מחוייבים לחוקים (אחרת אין שום סיבה להאמין). אני אראה שאפילו כאן אין שום עקביות בקריטריונים שלך.
לגבי דבריך שנימקת מדוע "חווה המיטוכונדריאלית" איננה מסתדרת עם הממצאים, תיאורית Out of Africa נראית לך פחות סבירה מכך שאנשים צצו ברחבי העולם בו זמנית - נוותר חלוקים, או שנדון באשכול אחר. אינני הולך להתווכח אתך כאן לגבי תיארוך שעוני הY בכל מקרה, אלא על נקודה אחרת לגמרי.
ברגע שאתה חייב ממצא חיצוני המתוארך בשיטות קצת יותר מבוססות כדי לכייל את עצם האומדן,זה מראה על חוסר יכולת לשמש כשיטה לתיארוך בפני עצמה,שזה בדיוק מה שהם מנסים לעשות בעניין הכהנים.מוסכם על הביולוגים הניסויים כי אין קצב קבוע של הצטברות שינויים בחלבונים, כל ממצא הוא פרטי ויכול להכיל קצב אחר. לנסות להשתמש בסימנים גנטיים לאמוד זמנים כקירוב לתיארוך חיצוני שהוא בעצמו מאפשר את הכיול -זה אולי מתקבל על הדעת כשימוש רלוונטי. לנסות להשתמש בסימנים גנטיים כדי לקבוע תיארוך שמבוסס על אך ורק על הסימנים הגנטיים כשאתה בכלל לא יודע מה הקצב ואפילו אם הוא אחיד בכל האוכלוסיות, זה מגוחך. הסימן שם,זה ודאי, התיארוך שלו נשען על ספקולציות.לנסות לבטל קיום של אדם כלשהו כמייסד קבוצה כלשהי בהסתמך על נתונים כאלה הוא חסר אחריות.
בא נראה היכן בכלל נכנסים כאן שעוני הY. ישנם הציינים והSTRים. לגביהם זה בכלל לא רלוונטי, מפני שמדובר בזמנים יחסיים.. המאמר המקורי בNature, הפרו-אהרוני, עשה ניתוח של מעט כאלה, וקיבל קוהרנטיות מרשימה של הכהנים (דא עקא, שהיו חלקים משותפים ללא יהודים בעליל, לדוגמה, מה שהוביל למאמר ההמשך). הוא גם ניתח את הזמנים לפי שעוני הY, מה שהוביל לאתר המחב"תיזם הידברות להכריז על תיארוך אהרון היחידי (המצאה שלהם) ללפני כ3160 שנה (דיוק מדהים) בממוצע.
כעת מאמר ההמשך, באותן שיטות, פשוט עם יותר ציינים וכרומוזומים, בנה את העץ הבא:
ובאותן שיטות תיארך את הזמנים עם מרווחי שגיאה מכובדים מאד, ומצא שאין אפשרות לעבור שמאלה מדי, מה שמעיד על כמה עשרות אבות לפני הפיצול.
עם עץ זה, בעייתך היא התיארוכים. במילים אחרות, אתה טוען שבזמן, כל קשת אופקית יכולה להמתח באופן בלתי תלוי באחרים, בשל הביקורות הידועות לגבי הקליברציה של שעוני הY.
המתודולוגיה לגבי שעוני הY מוסברת היטב במאמר, והיא כלל איננה פשוטה. אם להיות ריאליים, לא אתה ולא אני נלבן את הנושא הפתוח של קליברציית שעוני Y, ובודאי שלא בעצכ''ח. מה שאני מוצא מוזר הוא הסלקטיביות לגביה אתה מפנה את ביקורתך (''מגוחכת'', ''חסר אחריות''), בהקשר של תשובותי:
משום מה, על המאמר המקורי, הפרו-כהני, לא מצאת לנכון למתוח ביקורת, שלא לדבר על אתר הידברות המסלף (לשיטתך, לפחות בשני דברים שונים).
מחקרו המתוכנן של פרופ' שנרב הוא מיותר לחלוטין לשיטתך, למיטב הבנתי. הרי אפשר לבנות איזה עץ שרוצים המראה את התרבות הכהנים, ולשיטתך, בה אפשר למתוח קשתות כמה שרוצים, ייתכן שעם ישראל פגש את "עם הכהנים" כשהוא כבר היה ענק. מדוע לא הזהרת אותו על חוסר אחריותו?
"לגבי אמירתי שסיפור הכהנים אינו מסתדר גנטית בכל מקרה, מפני שגנטית יש מספר רב של אבות."1. סימנים גנטיים מאבות של המשפחה בתוך השבט (עוד לפני אהרן הכהן זצוק"ל) יכלו למצוא ביטוי ולהשמר היטב במסגרת המשפחתית-שבטית של הכהנים לאחר שהם החלו להיות כהנים.2.אין כל הכרח שאב ספציפי של משפחה שבטית כלשהי ישאיר סימן גנטי3.חלק מצאצאיו יכלו להשאיר סימנים גנטיים נפרדים (כגון בית עלי)
אתה שוב מתווכח עם המאמר הפרו-אהרוני המקורי של נייצ'ר, רק בעיתוי מוזר.
4.לא בטוחים לגמרי אם 'כל' הכהנים היום הם כהנים,ולכן,בהחלט יכול להיות סימנים שכלל לא קשורים למשפחה אבל כן קשורים למשפחות שנקראו כהנים בטעות
מה חדש במה שאתה אומר? תגדיר את ה"אהרון" הראשון בתור אהרון הכהן, וקבלת בדיוק את מה שהמאמר העדכני אומר. זה ממש מזכיר את ביקורתו של פרופ' שנרב לגבי בן-דודו של אהרון הנקרא אהרון.
.5. האם יש לך הוכחות שהסימנים הכביכול יותר עתיקים תוארכו נכון? אם לא,אז "בכל מקרה" זה אולי הצהרה יפה,אבל חסרת בסיס ."אם נקודתך היא שלאחר זמן מתן התורה, הקבוצה השלטת בעם אכן נבעה מאהרון יחיד, חזרת לבעיה החריפה של פרופ' שנרב."
1.עיין בהודעתו של אברהםליב. אין שום ספק שישנם (אם היו קיימים,כמובן שאני מקבל שכן)צאצאים גם של דוד המלך וגם של אהרן הכהן עליהם השלום , מכיוון שאין היום נכון לכרגע דרך בה אפשר זיהוי של אדם ספציפי של צאצא של דוד או צאצא של אהרן הכהן, הנקודה של המאמר לא רלוונטית.
נראה לי שכדאי שאתה תקרא שוב את הערתו של פרופ' שנרב. אני גם חולק על קביעתך שברור שקיימים היום צאצאים "קשים" של דוד המלך. איך הגעת לזה?
בקיצור, אינני מבין איזה קריטריון אתה מציע לבדוק את הדברים. מה שמסתדר מדעית – יופי (אתה מציין מיוזמתך מאמרים מדעיים המראים את הקוהרנטיות היחסית של הכהנים). מה שלא – או שהוא מטא-פיזי, או שה' ''השתיל" ראיות מטעות, או שיש פטור ישות-על-טבעית. אם דעתך היא שאין לאף אחד מה לומר כאן - אין לי המשך ווכוח אתך.
נשלח ב-13/1/2012 02:17
אינני בטוח מדוע איני נראה לך עקבי בטענותי...ואיני רואה כיצד הצלחת להוכיח זאת. מעולם לא טענתי שעקביות הינה חוסר אחריות,טענתי שאומדן זמני הסימנים הגנטים והצטברות השינויים בגנום (שבהחלט אפשר לכנותם בפני עצמם כעקביים) ללא כיול על בסיס ממצא מתוארך בשיטות תיארוך בלתי-תלויות בשיטות תיארוך אחרות(כמו שיטה זו) הוא דבר לא אמין,ללא ראיות ישירות לנכונות האומדן(מול מה הן נבחנות? בקטריות?כשמוסכם על הכל שאין קצב אחיד?),ולכן הסתמכות על אומדן כזה כדי לבטל את אפשרות קיומה של שושלת מאדם מסוים,הוא הוא חוסר אחריות. כשל דחליל אני מזהה בדבריך,לצערי.
"אז, לגבי הראשון, גם אתה מסכים שהוא מופרך לחלוטין" כנראה שלא הבנת אותי.
נכון,מים עמדו כחומות,פעמיים(גם בירדן),ואכלנו מן במדבר,ודוד ניצח את גולית,ואנחנו ניצחנו את הישמעאלים עם דוידקות ודביזיות שלמות עם כח צביקה ,הכל אמת. אין שום צורך בפרשנות לא מילולית לנס בפשט. יש צורך בפרשנות לא מילולית לעניינים שבבירור הם לא נועדו להתפס כפשוטם,כגון אגדות חז"ל,שנועדו להעביר לנו רעיונות,מידות,מסרים וכו'. מצד שני,חז"ל לימדונו שלתורה יש יותר מרובד אחד,ובהחלט יש סודות בתורה,בין השאר, מעשה בראשית.
"נו, זו באמת שאלה מצויינת" נכון בהחלט,מנין לך? עצם זה שיש דעות כאלה בעולם הדתי-יהודי לא אומר שזה מה שהטקסט אומר . ישנם גם דעות שאנחנו באמצע מחזור של מ"ט אלפי שנים,בתוך סדרת מחזורים של מ"ט אלפי שנים (למשל עם כל מיני דעות בנושא ספר הפליאה,ספר הקנה ,הרמד"ל,מאור עיניים ,רדב"ז,מגלה עמוקות,של"ה ,רבינו בחיי בן אשר, מערכות האלקות ,ספר התמונה ועוד ועוד), ישנם דעות שימי בראשית היו תקופות לא כפשוטן(למשל בעל הלשם ועוד ),וישנן דעות שימי בראשית היו אלף שנה כל אחת(בראשית רבתי,תיקוני זוהר ועוד) ,וישנן דעות שבעיני הקב"ה אלף שנים יום ואשמורה זהים ולכן ימי בראשית יכלו להיות 6 שניות,24 שעות,מליארדי שנים,או כל זמן אחר(שתי גישות אלה מבוססים על תהילים צ:ד , השאלה אם אתה מתייחס ל"ואשמורה" ככוללת וי"ו החיבור ולכן אלף שנים = יום+אשמורה בעיני הקב"ה ,או ש"כיום אתמול" ו"אשמורה בלילה" הם שתי השוואות שונות לאלף שנים(למשל ספורנו,מצודת דוד (בלי קשר להשלכות המובאות לענייננו,אלא לעניין שזה שתי השוואות לאלף שנים) ) בקיצור , ישנם הרבה דעות ביהדות - זה לא רק הדעה שאתה מכיר,ואף אחד לא היה קורא לכל הדעות לעיל "כפירה" . אז שוב אני שואל - מנין לך ?איפה זה כתוב בטקסט ? האם הטקסט לא מפריד בין גן עדן ובין הארץ,כיצד האדם גורש לאדמה ממנה לוקח אם גן עדן היא באדמה שממנה לוקח ? ואם כך ,אז כמה זמן בנפרד מאדם הראשון בני האדם באדמה שממנה לוקח(שמהם קין ככל הנראה פוחד) שהו עד שאדם גורש לאדמה שהם גרו בה? האם הזמן בגן עדן והזמן באדמה ממנה לוקח זהה ? וכו',כל הסוגיות שהעליתי.
"שמדובר בסיפור מטאפיזי או לחלופין שמדובר בסיפור כ"כ מופרך ש...נאלץ "להשתיל" ראיות כדי לעבוד עלינו" אתה מייחס לי שתי אפשרויות שגויות(במובן-שלא טענתי אותן) מדוע אתה מערב את השם מול אומדן ללא בסיס מספק מצד המדענים,והנחות ללא בסיס מצידך (שמדובר באדם וחוה ולא בצאצאיהם,למשל,או בבני אדם שנבראו חוץ מהם כחלק ממין האדם ביום השישי,ושמהם,ככל הנראה,מפחד קין. אמנם אמת שכתוב שאדם נברא ראשון,אבל לא כתוב שהוא האחרון.)? כמו כן,שוב,מדוע שלאלוקים כל יכול יהיה צורך להתחשב בגיל של סימנים גנטיים הנבראים כדי שהם יתאימו לכרונולוגיה והאומדן שהמין האנושי מנסה להפיק מהממצא הגנטי ? כמו כן האם יש לו בעייה לברוא דבר צעיר ולאחר מכן דבר מבוגר ממנו ? ברוח פרדוקס התאומים , עם קהילה של בני אדם שמוצאם מאבות לפני הפיצול עם סימן גנטי של אם קדמונית נשארה בכדור הארץ וקהילה עם סימן מאותה אם נוספת עזבה לטיול בחלל בספינה עטירת טכנולוגיה שטסה כל אותו הזמן קרוב למהירות האור,התרבתה ,הולידה ילדים,וכו' , וחזרו לאחר כמה שנים מבחינתם לכדור הארץ שבנתיים בו עברו מעל מאות אלפי שנים. הגנום של הנוסעים יהיה יותר צעיר,עם פחות הצטברות גנטית אך אותו סימן גנטי של אם קדומה,ובנוסף סימן אבהי צעיר,מהדור הראשון בספינה,שלאט לאט , לאחר האיחוד השמח ,הגברים המפורסמים צאצאי בני הספינה הפיצו את הסימן האבהי החדש שלהם לאט לאט לכל האוכלוסיה . כך שיש סימן צעיר אבהי צעיר יותר ,וסימן אימהי עתיק יותר, אף על פי ששניהם באו מאותו דור ! אם זה אפשרי טכנית פיסיקלית שמשהו באופן טבעי יהיה כך ...אז מה הבעייה לברוא גנום צעיר וגנום עתיק בתוך שני בני אדם כשהראשון עם הגנום הצעיר נברא לפני והמבוגר אחרי לאלוקים כל יכול? כמובן, אני לא אומר שכך היה,אני אומר ,למה שלאלוקים כל יכול יהיה בעייה לעשות את זה ?
"תיאורית Out of Africa נראית לך פחות סבירה מכך שאנשים צצו ברחבי העולם בו זמנית - נוותר חלוקים" שניהם נראים לי לא סבירים. אחת מניחה הנחות לגבי ממצא די אן איי ,אחת מניחה הנחות לגבי מאובנים. שניהם מפיקים את הרצוי מהמצוי ,לטעמי.רק שלהבדיל ,השיטה השנייה מתארכת עם עקרונות פיסיקליים ,והשנייה על סמך השערות ללא ראיה ישירה. "התקיימו מילולית ולא מחוייבים לחוקים (פטור ישות על טבעית)" עיין לעיל,כיצד זה מפר חוקים? :) "דא עקא, שהיו חלקים משותפים ללא יהודים בעליל, לדוגמה, מה שהוביל למאמר ההמשך)" אין שום סיבה שהם לא קיבלו את הסימנים האלו מיהודים שהתבוללו והשתלטו על אוכלוסיות של גוים... או שחלק מהגוים עם הסימנים הגנטיים האלה התגיירו(גם לפני יציאת מצרים) ותרמו לגנטיקה של שבט לוי ,שהתפשטה בקרב משפחת הכהנים לאחר שנבחרו. ואולי (שוב,אומדן הזמן חסר כל בסיס ) חלק מהסימנים האלה הם של נחור (ודרך לוט הגיעו לעמון,למואב) של אברהם (משותף לעמים מישמעאל עד ספרטא ) יצחק (עשיו ,אדומיים,עמלקים(טוב,הם לא רלוונטיים) וכו' ) וכו' .... ולכן מה הבעייה שהסימנים האלה בכל השכונה ? :) אולי הם נשמרו היטב דווקא אצל הכהנים דווקא משום הבידול בתוך בידול ?
אמרתי את דעתי בנושא ...אתה מוזמן לנסות להפריך את הגישה שהצגתי ולהוכיח שזו שיטה אמינה שמבוססת על עקרונות פיסיקליים וכימיים ברורים,שניתן למדוד את הקצב הצטברות במעבדה באופן שיהיה רלוונטי למושא המחקר(במקרה זה,הגנום האנושי) ולחשב ממנו את הקצב בעבר,באופן מדויק(עד כמה שניתן), עד אז : מצגות שכדי שישמשו כהוכחה צריך לקבל את ההנחה שהן מייצגות תאוריה נכונה לגבי ציר הזמן (ולא עצם היות הסימנים הגנטיים אכן קיימים בגנום בסדר מסוים) ,כשצד אחד כופר בעצם ההנחה מסיבות מנומקות,לא מועילות בשום צורה לשיחה.
"במילים אחרות, אתה טוען שבזמן, כל קשת אופקית יכולה להמתח באופן בלתי תלוי באחרים, בשל הביקורות הידועות לגבי הקליברציה של שעוני הY." לא , אלא שאתה לא יכול לדעת אם הסימן שמופיע לפני - הוא אבא שלו - או הסב סב סב סבא רבה שלו . על סמך מה ? בלי שום קשר לכהנים או לא כהנים : אם תמצא שלד ותצליח להפיק ממנו די אן איי שיש לו את הסימן הזה - והוא עתיק על פי התיארוך הרדיומטרי משלד ,שהצלחת להפיק ממנו די אן איי ויש לו סימן נוסף ,והתיארוך הרדיומטרי שלו מראה גיל יותר צעיר - אז ורק אז - זה יכול להיות חיזוק,ורק חיזוק, לתיארוך הרדיומטרי - שמסוגל עצמאית לסדר אומדן זמן שמבוסס על תופעות פיסיקליות ומדידות במעבדה והשימוש בהן לבניית אומדן קצב התפרקות שיוכל לשמש לתיארוך ,ולא על "מרווחי שגיאה מכובדים" ,עם כל הכבוד, בלי שמץ של בסיס שנשענים עליו.
"משום מה, על המאמר המקורי, הפרו-כהני, לא מצאת לנכון למתוח ביקורת" אני מותח את אותה ביקורת בדיוק .הוא רק מראה שלכהנים יש סימנים גנטים דומים. הוא לא יכול לספר שום דבר לגבי הזמן שבו הסימן הגנטי הזה עבר בתורשה והתקבע בקהילה מסוימת.
"מחקרו המתוכנן של פרופ' שנרב הוא מיותר לחלוטין לשיטתך, למיטב הבנתי." וכו' המאמר הספציפי שקראתי,שהובא בתחילת הדיון - לא מועיל(לדעתי) לשיטה שהוא ניסה להועיל לה. באופן אישי חשבתי שהוא די הומוריסטי,הקטע בעניין הממזרות די הבהיל אותי לרגע עד שנזכרתי שרצונות של נשים יהודיות לא מושפעות ממתמטיקה. מיותר לא אמרתי,הוא כן הצביע על כמה דברים מעניינים באופן כללי,אם אתה מתעלם מהתפאורה ומושא הניגוח,הפרמרטרים הלא הכרחיים,והעובדה שבידול במשך מאות שנים וכנראה אלפי שנים אכן התרחש ביותר ממקום אחד בעולם,בניגוד למסקנות. "מדוע לא הזהרת אותו על חוסר אחריותו?" בוא לא נתלהם, טענת שעולה בעייה חמורה ממאמרו אם לא אסכים לכך וכך,הסברתי שגם בלי להסכים,המפלצת לא כל כך נוראה כפי שתיארת.
"אתה שוב מתווכח עם המאמר הפרו-אהרוני המקורי של נייצ'ר, רק בעיתוי מוזר." עיין לעיל. "אני גם חולק על קביעתך שברור שקיימים היום צאצאים "קשים" של דוד המלך. איך הגעת לזה?" אם הוא היה קיים - אזי אין ספק שיש לו צאצאים ישירים, ולו רק בגלל ריבוי הצאצאים הישירים של שלמה המלך עליו השלום. גם אם אי אפשר לזהותם ישירות. הדרך היחידה שבה יש רק צאצאים "רכים" זה רק אם תניח שבשלב מסוים היו לו רק צאצאיות ישירות כי איכשהו לא נולדו גברים לאף ענף תיאורטי(מהרבים שאמורים להיות מכל אחד ממלכי בית דוד וצאצאיהם שלא עלו למלוכה ) של המשפחה ...זה רעיון לא רציונאלי.
"אתה מציין מיוזמתך מאמרים מדעיים המראים את הקוהרנטיות היחסית של הכהנים" עצם זה שיש להם סימנים גנטיים בשיעור יותר גבוה משאר האוכלוסיות אחד עם השני (ויש לפחות שלוש מעגלי סימנים עיקריים) מוכיח לפחות בעיקרון שהם סוג של משפחה קרובה יותר, וזה לא משנה אם זה נוצר לפני שלוש מאות שנה או שלושת אלפים ושלוש מאות + שנים - העובדה היא שכרגע הם יותר דומים גנטית זה לזה .
"אם דעתך היא שאין לאף אחד מה לומר כאן - אין לי המשך ווכוח אתך." כיצד בדיוק הגעת למסקנה שזו דעתי ?
תוקן על ידי Hebraic ב- 13/01/2012 02:28:11
נשלח ב-13/1/2012 05:06
יש מצב שיש כאן בלבול קטן -
חוה המיטוכונדרית אין פירושו שהייתה קופת-אדם אחת שהפכה לאדם ויסדה את המין הומוסאפיינס. כנראה היא גם לא נפגשה עם 'אדם' (Adam) כרומוזום Y, מקבילהּ הזכרי, שאף הוא לא היה קוף-אדם שהפך לאדם וייסד את המין הומוסאפיינס. המין הומוסאפיינס נוצר בדרך רגילה של ספציאציה הדרגתית של תת-אוכלוסיה של קופי-אדם שהפכה בהדרגה להומואפיינס. אלא שאיכשהו קרה שלכל בני האדם החיים כיום מקושרים בשושלת אמהית לחווה המיטוכונדרית ההיפותטית ואבהית לאדם כרומוזום Y ההיפותטי. זה ממש לא דומה לתיאור המקראי של זכר ונקבה יחידים המייסדים את העולם.
ראו כאן
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve#Common_fallacies
נשלח ב-13/1/2012 14:40
Hebraic,
אני חושב שחלק מדבריך בעלי טעם, אבל הם מוצו לפני ההודעה הקודמת. כפי שאמרתי קודם, לא אתה ולא אני נפתור את השאלה הפתוחה של כיול שעוני Y, ודאי שלא באשכול בעצכ"ח (אגב, כפי שבעצכ"ח אין סיכוי ללבן את כיול הפחמן, נקודה שלגביה ביקשתי שתסביר את ההבדל העקרוני בין בעיות הכיולים השונות, ונעניתי בלינקים לערכי הויקי הבסיסיים של בדיקות הפחמן). הדברים שלי נאמרו במסגרת אשכול שדיבר על מחקריו של פרופ' שנרב לגבי גידול חלק אוכלוסיה בתוך אוכלוסיה אחרת, במסגרתו עלה המחקר הראשון של גן הכהנים (ועוד מחקרים אחרים של פרופ' שנרב), ומכאן הם נאמרים בהקשר של הנחות כלשהן לגבי כיול שעון Y. אני טוען שבהנחות לא יותר חזקות (ייתכן שחלשות בהרבה), יש לקבל את תוצאות מחקר ההמשך לגבי ריבוי אהרונים. (בפרט, פרופ' שנרב לדעתי צריך לנמק את הנחות המוצא שלו בחלק ממחקריו, ואתר "הידברות" מסלפים כהרגלם.) אם יש לך משהו לומר לגבי זה, בשמחה. לגבי שאר דבריך, התחלתי לענות ונמלכתי. אתה חושב שיש תקיפת דחליל כלשהי, ואני סבור שלא (ואתה מבצע אחת באותה פסקה). שנינו כנראה סבורים להוצאת דברים מהקשרם וחוסר עקביות במקומות אחרים. מנסיון, הרבה לא ייצא מזה, ואני מעדיף לעצור כאן לגבי דברים אלו (בניגוד לנקודה לעיל). שבת שלום.
נשלח ב-13/1/2012 14:42
thepresent כתב:
יש מצב שיש כאן בלבול קטן -
חוה המיטוכונדרית אין פירושו שהייתה קופת-אדם אחת שהפכה לאדם ויסדה את המין הומוסאפיינס.
פרזנט, אינני חושב שהבלבול שאתה מציין עלה כאן (או שאני לא ראיתי אותו, עכ"פ).
נשלח ב-13/1/2012 15:21
xibolaiyu - בלי קשר לכלום,אם ביצעתי דחליל אני מצטער! אשמח אם תראה לי במה מדובר,אולי זו אי הבנה. ההבדל בין השיטות בתמצית היא שאחת מבוססת על עקרונות פיסיקליות ותופעות נצפות שאפשר למדוד ולנסות לחשב מהם דרך לתארך,ואחת מבוססת על הקודמת לכיול ואין לה שום אמינות בפני עצמה לתיארוך שום דבר (חוץ מאולי בקטיריות שאפשר אולי למדוד את הקצב שלהם במעבדה ולהשליך על ההיסטוריה המופיעה בגנום)
אין בעייה לא חייב לשוחח אם אינך מעוניין,שבת שלום .
the present - הלוואי שהבלבול שאתה טוען שהיה היה אמיתי ,זה היה היסטרי לחלוטין שהאם הקדמונית הקופית של ההומו סאפיינס הייתה קיימת אחרי שהמין כבר היה קיים . אבל לצערי אתה כאן זה זה שמבולבל ככל הנראה.
נשלח ב-13/1/2012 15:56
Hebraic כתב:
the present - הלוואי שהבלבול שאתה טוען שהיה היה אמיתי ,זה היה היסטרי לחלוטין שהאם הקדמונית הקופית של ההומו סאפיינס הייתה קיימת אחרי שהמין כבר היה קיים . אבל לצערי אתה כאן זה זה שמבולבל ככל הנראה.
מה כוונתך ב "היה היסטרי לחלוטין"? יש ביטוי כזה של בנות עשרה. משהו כמו "הסרט הזה - היסטרי!" יעני מגניב חבל על הזמן, סוף הדרך. אז אני מניח שהתכוונת בציניות, יעני אמרתי חידוש מרעיש, בלתי אפשרי לוגית, יש לומר.
כלומר תכל'ס אתה לא מסכים, ואתה חושב שהאבולוציה טוענת שהמין האנושי כולו הוא תוצר של קופת אדם מוטנטית בודדת (וכן קוף אדם מוטנטי בודד) ולא בדרך של ספציאציה כמו בכל התפצלות בענף הפילוגנטי?
אם אתה טוען כך, אני חושב שטענתך שגויה.
נשלח ב-13/1/2012 15:56
נראה כאילו האשכול הזה היה אמור לדון, בחלקו לפחות, בטענות שעלו במאמר שכתבתי, ולכן ניסיתי גם להגיב. נראה לי שאני מתייאש מהמשימה.
רבות מן התגובות כאן משקפות חוסר הבנה וחוסר ידע בהיבטים הרלוונטיים של מתמטיקה ושל דינמיקת אוכלוסיות, אחרות לוקות פשוט בחוסר בהירות מרשים, ובדרך כלל יש קורלציה הפוכה בין רמת הידע לבין הביטחון העצמי, שלא לומר השחצנות, של הכותב.
ובכן, מודעה רבה לאורייתא: בעניי לא הצלחתי למצוא קשר רב בין טיעונים שונים ומשונים שעלו כאן לבין הארגומנט הרלוונטי במאמר שלי, כפי שניסיתי להציגו באחד העמודים הקודמים.
האמירה היחידה שהצלחתי להבינה ושנראית לי קשורה היא הטענה לפיה המודל המתמטי בו השתמשו חלק מהמחברים (וגם אני) מניח אוכלוסיה מעורבת לגמרי (הסיכוי של כל אדם להעמיד צאצאים עם כל אשה הוא זהה) בשעה שאוכלוסיה אנושית מחולקת לקבוצות חברתיות או גיאוגרפיות. זו טענה נכונה שגם הוזכרה במאמר, וכל שאוכל לומר לגביה הוא כי, למרות שקשה לפתור את הבעיה אנליטית (ובפרט שגודל הקבוצות ואפיין משתנה בזמן ובתרבות), האינטואיציה שלי (שנסמכת על נסיון מסוים) היא שאותן תוצאות עליהן אני מסתמך כאן יהיו קירוב טוב גם במקרה של אוכלוסיה מחולקת, כל זמן שמרשים קשרים חלשים בין קבוצות שונות (כלומר לעתים נדירות יהיו "נישואין" בין בני קבוצות שונות). למיטב הבנתי [והבנתם של העורכים והשופטים בעתון הזניח Nature] טענה זו מאוששת בסימולציות של צ'אנג אותן ציטטתי.
אני מודע לכך שדברי יכולים להתפרש כנסיון נפוח להסתמך על ה"סמכות" של עצמי במקום לדבר עניינית, אבל תבינו גם את הצד השני: החיים קצרים מכדי לבזבזם בוויכוחים מן הסוג הזה.
נשלח ב-13/1/2012 19:40
שנרב,
האמירות כאן פשוטות ביותר. תתווכח או תתעלם כרצונך.
כתבת "קיימת קבוצת אנשים המכונים כהנים. מחקר גנטי הציע שיש להם אב קדמון משותף לפני מספר לא גדול של אלפי שנים, משהו שלא שונה בהרבה מהמספר של בערך 3000 שנה המקובל במסורת." האב הקדמון המשותף הנובע הוא אלפי שנים לפני כן. לפני 3000 שנה יש מספר עשרות אבות משותפים.
המודל היוניפורמי של צ'אנג מתאים לבעיה האנליטית היפה שנפתרה שם, וזה מה שעורכי נייצ'ר כתבו. זה שהמודל מסתדר עם האינטואיציה שלך - יופי. זה שאתה משתמש באינטואיציה כדי להסיק משהו על דוד המלך, אבל מנופף בדגל של נייצ'ר, במגע עם אנשים שלא בהכרח מבינים את ההבדל - לי נראה בעייתי.
עם דבר אחד אני מסכים - הווכוחים הללו הם באמת בזבוז זמן.
נשלח ב-14/1/2012 18:32
the present - כוונתי הייתה שזה היה גורם לצחוק עז . אין שום קשר לאבולוציה וספציאציה ,מה שהתכוונתי הוא, שזה היה משעשע ביותר אם המין הומו ספיינס הקיים כבר היה מכיל בתוכו סימן מיטוכונדריאלי של קופת-אדם,עשרות אלפי שנים לאחר שהמין כבר היה קיים,המשמעות הייתה הייברדיזציה,לא אם משותפת,ולכן זה היה כה משעשע.
נשלח ב-14/1/2012 19:35
יהודי שעשה עצמו כהן. הגיע לאחר 120 לבית דין של מעלה. ומיד החלו להלקות אותו על הפעמים שעלה לתורה כהן, הילקו ןהילקו 600 מחזורי הלקאה על כל הפעמים, כשרצה לקום, אמרו לו לא מתחיל מחזור הלקאה שני! התחיל לצעוק למה? גם כאן אין צדק? אמרו לו - זה בגלל כל הפעמים שעלית במקום לוי.
