יראה יראה (ערכין ב ב) (גמרא, תיאולוגיה, פילוסופיה)

"כוונתי פשוטה בהרבה. לתוך הלב לא רואים בעינים. כלומר גם הכותב וגם הקוראים והשומעים אינם מצפים שיבינו את המשפט הזה כמדבר על אבר פיזיקלי. כמובן אפשר כדבריך לטעון שלה' יש גם אבר פיזיקלי של עינים - אבל גם מי שינסה לטעון זאת ייאלץ להודות שהפסוק מייחס לה' תכונה לא פיזיקלית. "

כנראה שלא הבנת את טענתי.
אתה הבאת פסוק זה כהוכחה לטענתך שאין לקב"ה עיניים פיזיות.
ואני טענתי שפסוק זה לא מהווה הוכחה כלל כי מהותו של הפסוק אינה קשורה לנושא בכלל אלא לנושא אחר.

הנושא של הפסוק הוא שה' בוחן כליות ולב.המילה ראייה מופיעה בפסוק במשמעות מושאלת בלבד.

הרב מיימוני,

לא טענתי כי המקרא מגשים.

אתה נסית לטעון כי המקרא לא השאיר מקום לטעות והשווית זאת לכך שאתה תכתוב בפורום יד ה'.

"וזו גם התשובה לכך שבמקרא יש תיאורים פיזיקליים. לכן גם ציטטתי את רוזנצוויג. כפי שכתב בשעתו גם אפרים אלימלך אורבך, מי שחופשי מכל מיתוס ביחס לה' מרשה לעצמו לדבר בחופשיות עם משלים גופניים לפי שהוא לא יטעה והוא לא מעלה בדעתו שיהיה מי שיטעה. (נכון, הרי היו שטעו בין הגויים... עלי לחשוב על כך).

למשל, אם מיימוני יכתוב בפורום על "יד ה' " איש לא יחשוד (אני מקוה) שיש כאן יותר מאשר מטאפורה. אם, נניח, שותף סוד יכתוב על יד ה', סביר שהוא מתכוון לישות כלשהי מסויימת".

יתכן - כהשערה,ע"פ הסבר הר"מ באגרת תחה"מ שתחה"מ לא נזכרה בתורה כי העם לא היה בשל לקבלה, ונשתרשה מאוחר יותר לאט לאט, כך ניתן לומר על ההגשמה ולכן בתורה יש בטיוום המתפרשים דו משמעית.

מיימוני – אולי ההטמעה ארכה עד וכולל זמן התנאים. הרי לגבי ע"ז ראינו שהעם לא הטמיע זאת כל ימי בית ראשון

תזכירו לי איך האשכול עבר מסוגיה בגמרא ופירושי ראשונים עם השלכות תיאולוגיות לשאלה על מה המשמעות מן המקרא...

בכל זאת, אני פתחתי ועלי לענות.

בעל בעמיו

מה זו "הוכחה"? אני שואל במלוא הרצינות. לעיל כתבתי על מחלוקת החוקרים. הוכחה גמורה אין ואיך  תהיה. הלא משפטים מגשימים יש לנו והשאלה היא אם הם נאמרו מתוך ידיעה ברורה שלא תהיה טעות בהבנתם, או שהיתה תפיסה הרבה יותר פרימיטיבית. ואין לנו בשום מקום אמירה מהסוג של: "דעו לכם שכאן תמצאו רק מטאפורות".

אמנם יש כמה נימוקים שפועלים לטובת העמדה הפילוסופית. ראשית, אני סבור שקאסוטו ניסח במילים את המשמעות העולה מכלל המקרא. וזה ראוי לאשכול בפני עצמו. שנית, יש ביטויים פה ושם שבאים להוציא מן הטעות. למשל "לא יראני האדם וחי" או "ה' ... אש" (איני זוכר את הלשון במדוייק).

אמנם ביטויים שמביעים את היכולות של ה' שאינן מוגשמות יכולים להראות כמקומיים. כלומר כמציעים רק את מה שיש בהם ותו לא. כך עם הפסוק על כך שה' רואה ללבב (כטענת צענע). (לצענע, מה שטענתי הוא שיש כאן ודאי שימוש מטאפורי, אז אי אפשר לטעון שאין מטאפורות. מצד שני, כפי שכתבת, האם אפשר ללמוד מכאן למקומות אחרים בהכרח? מה זה הכרח?)

וכפי שטען יתכן, כאשר הרקע לתורה הוא האמונה האלילית, שוב אי אפשר לטעון בנקל ש"לא יהיה מי שיטעה" ובדבר זה הוא צודק ולא אני כי התעלמתי מנקודה זו לעיל.

ומצד שלישי, הסתמכתי על מה שנראה לי נכון כדברי קויפמן. שמחבר המקרא (לשונו הזהיר של ק.) אינו מכיר אלילות ואינו חושש לטעויות. אך טענו נגדו (קנוהל למשל) שזה אינו יכול לשקף את החברה המקראית, וכדברי ייתכן שלנו.

תלמיד טועה

בדבריך יש סנגוריה גדולה. לאמור: שאם נמצא ביטויים מגשימים זה היה כפי יכולת העם לקבל. ואכן זוהי שיטת הרמב"ם המפורסמת על אמונות הכרחיות.

אני הייתי מוסיף: יש התפרצויות של גישה מגשימה שחוזרות על עצמן בלבושים שונים. וכך מוסברת הקבלה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

רבי מאיר שהיה מאיר עיני חכמים  אולי יאיר גם עיניים כאן:

"מה תלמוד לומר כי קללת אלוהים תלוי (דברים כ"א ב"ג)? משל לשני אחים תאומים, דומים זה לזה. אחד מלך על כל העולם כולו ואחד יוצא ללסטייא. לאחר זמן נתפס זה שיצא ללסטייא. והיו צולבין אותו על הצלוב. והיה כל עובר ושב אומר: דומה שהמלך צלוב (תוס' סנהדרין פ"ט, סנהדרין מ" "


בניגד למיימוני,שהוטרד מהשאלה האם אכן יש לקב"ה עיניים -מה שהטריד אותי בקטע שהובא כאן זה היחס לבעלי המום המבטא את היחס השונה והמפלה לאחר-לכל מי ששונה מהנורמה.הגברית המושלמת (מה שהביא גם ליחס המפלה  לאחר האולטימטיבי-האשה).

בעל בעמיו

אם תוכל להעתיקו לכאן (אולי מפרוייקט השות) זה יחסוך זמן לי ולכולנו. לא כולנו בקיאים בנבכי "אור השם" שיש אומרים שהוא קשה יותר מהמורה נבוכים.

בכל אופן, אם טענתו היא שאפשר להבין אחרת את הפסוקים, אז אני מסכים. כמובן "אחרת" זה לא בהכרח יותר נכון. (ובכלל האם יש "יותר נכון"? זה דיכוטומי=כן או לא בלבד)

כלומר, תלוי בהנחות היסוד שלנו, ובזה, כלומר בזיהוי הנחות היסוד, אפשר להציע תשתית לאשכול חדש. את זה ייעדתי לתפיסת חז"ל והראשונים בתיאולוגיה של הגשמה ואנטי הגשמה והתחלתי בסוגיה זו.

***
צענע

על איזה קטע את מדברת? על דברי רבי מאיר? היכן יש שם בעל מום? לא הבנתי.

קביעת שהאשה היא "אחר מוחלט" לכאורה צריכה עיון. כלומר, אני מניח שיש כללי שימוש במילה "מוחלט" ו"אחר" ו"אחר מוחלט" אבל מדוע שאשה תזכה למעמד הזה יותר מאשר גבר שחור עור לפני שלוש מאות שנה במושבה האמריקאית במטע כותנה?

טוב, עכשו אני מסיח את הנושא וכך לא ייעשה.

לגבי הציטוט של רבי מאיר, זה אכן מוקשה ביותר! ותמיד תמהתי על הקטע הזה מה פירושו. לא שאי אפשר לפרש, אבל המשמעות הפשוטה היא כדבריך, ייחוס צורה גופנית ברמה כלשהי לקב"ה. וזה בהחלט נושא האשכול הזה מבחינתי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

http://www.daat.ac.il/daat/vl/orhashem/orhashem14.pdf
עמ' 31

הרב מיימוני,

תיקנת לחצאין.

גם הטענה "שמחבר המקרא (לשונו הזהיר של ק.) אינו מכיר אלילות ואינו חושש לטעויות" אינה מדויקת. (לפלא לי שהדברים יצאו מעטו של קויפמן)

המקרא מלא וגדוש באיסורים על אלילים.

אין מקרא אוסר דבר שאין מכירו.

זו תשובה גם לדברי דינו. (לפלא לי שהדברים יצאו ממקלדתו).

תלמיד,

הטיעון הזה קלוש ובעייתי, בפרט אם נאמר שאי ההגשמה היא ענין עקרוני כל כך.

לבקוע את הים ולהוריד מן קל יותר מלספר על תחיית המתים ועל רוחניות האל ועוד?

היפלא מה' דבר ללמד את עמו תורת אמת?