בית פורומים עצור כאן חושבים

שירת נשים בהלכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/1/2012 08:00 לינק ישיר 

"'לוחות' (שמות כד, יב), אלה עשרת הדיברות; 'והתורה', זה מקרא; 'והמצוה', זו משנה; 'אשר כתבתי', אלו נביאים וכתובים; 'להורותם', זה גמרא. מלמד שכולם ניתנו למשה מסיני". (ברכות ה, א).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2012 11:25 לינק ישיר 

נישט
מה שהגמרא אומרת אנחנו יודעים. השאלה לי אליך, האם סוגיית שירת נשים גם מסיני? וכהאי גוונא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2012 17:05 לינק ישיר 

בהקשר לשאלה שהתחיל בה פותח האשכול, אז למה מותר ללכת ברחוב, יש הרי נשים מגולות שער, והתיחסתי לכך בהודעתי הקודמת, שוב חשבתי, ערוה,זה אשה שאסורה לאדם מצד איסורי עריות, וזה למעשה כמעט כל הנשים, הנשואות הן אשת איש, הפנויות הן בד"כ אינן טהורות והן נידה.

עכשיו, השאלה לא מתחילה בגלל ששמואל באותו גמ' מזכיר גם ששער באשה ערוה, כמו שהזכיר פותח האשכול, ורצה אולי לרמוז שכמו שבמימרא הזו של שמואל אולי לא מקפידים,אז מה ההבדל בין זה לשיר, השאלה גם בלי חידושו של שמואל, שהרי האשה עצמה שהולכת ברחוב היא ערוה, גם אם  היא צנועה וחסודה, אז גם בלי שמואל איך מותר ללכת ברחוב,  ונראה ששמואל בא רק לחדש שתי דוגמאות שזה לא גוף האשה ממש , אלא זה שערה שבמידה מסוימת זה לא ממש גופה, או הקול שלה, שזה דבר שיוצא מפיה אבל לא היא בעצמה, מחדש שמואל שגם לזה יש דין ערוה, אבל היא בעצמה ודאי שהיא ערוה, והרי המקור של שמואל מהפסוק בשיר השירים שמזכיר כי קולך ערב, וההמשך לאותו פסוק הוא "ומראיך נאוה", א"כ בודאי שגם האשה עצמה ערוה.

זה נקודה אחת, שבאה להתיחס להצגה כאילו השאלה מתקשרת לדין קול באשה ערוה.

נקודה שניה, זה תשובה לשאלה,וזה הזכרתי כבר, רק רציתי לחדד את זה יותר.

יש שתי נושאים,א' מה זה ערוה, ב', עכשיו אחרי שזה ערוה, אז מה בכך ששמואל חידש שזה ערוה, התשובה, יש כמה השלכות א', לגבי קריאת שמע, ב' לגבי היחס של קירבה  לעריות שנאסרה מהתורה, או מדרבנן.

בקירבה האסורה יש הלכות, באיזה אופן של קשר בין האדם לערוה, יש בכך איסור,זה שזה מציאות של ערוה, עדיין זה לא יוצר איסור,ולכן אין שאלה מיציאה לרחוב, כי זה שהאדם רואה ערוה, אם לא מסתכל כדי להנות מיופיה, אלא הולך כדרך כל האדם, אין בכך איסור, וגם אינו צריך לעצום את עיניו, ולא איכפ"ל שיראה ערוה.
ה"ה לגבי שיר, אין איסור בשמיעת שיר, כי נכון שבשמיעת שיר הוא נתקל במציאות של הערוה, אבל כמו שבהסתכלות האיסור רק באופן שהקשר בינו לערוה, זה מצד שרוצה להנות מהערוה, גם בשמיעה, אם לא מתכוין להנות מהשיר, אלא שומע את השיר מאליו אין בכך איסור.


עכשיו, יש לדון באיסור ערוה, וגם כאן הנושא לא קשור דוקא לשירה, אלא גם להסתכלות על אשה ברחוב, אדם שלא מסתכל ולא עושה מעשה כדי להנות מיופיה, אבל בע"כ ההסתכלות באשה יוצרת בלבו הרגשת קרבה אליה מה הדין, זה כנראה קשור לסוגיא בפסחים, שנחלקו שם אביי ורבא בהנאה הבאה לאדם בע"כ, ויש שם כמה חילוקי אופנים בזה.

וה"ה לשירה, אדם שנמצא במקום שנשים שרות, ולא רוצה לשמוע, אבל בע"כ השירה יוצרת בלבו קרבה למשוררת, מה הדין, וגם כאן התשובה כנראה טמונה בסוגיא הנ"ל.

אם כי אולי יש מקום להקל בשיר יותר ממראה של אישה, שיתכן שאף ששמואל חידש שקול זה גם ערוה, אולי אי"ז דרגה חמורה כראית האשה בעצמותה.
 


תוקן על ידי קסת ב- 24/01/2012 17:06:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2012 17:56 לינק ישיר 

"אולי אי"ז דרגה חמורה כראית האשה בעצמותה."
 

אם על  כל זה חייב הגבר החרדי  לחשוב כשהוא רואה אשה האם זה פלא שהוא חייב לדחוק את האשה  לאחורי האוטובוס ולמדרכה ממול?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2012 18:42 לינק ישיר 

ואולי שמואל באמת התכוון למידת חסידות כמו שפרזנט הביא במקור שלו.
למה להחמיר כאלה החמרות על כולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2012 20:49 לינק ישיר 

לקסת- אני מוחה על הזלזול בחיילים הדתיים. לידיעתך, האווירה המתירנית והמעורבת בצבא אכן גרמה במשך שנים רבות ליציאה בשאלה של רבים מבניה של הציונות הדתית, ולכן היום רובם הולכים קודם לישיבת הסדר, שם הם מתחזקים רוחנית ומקבלים כלים איך לעבור את הצבא ולהישאר עם כיפה, מובן שהתהליך הזה עודד חרדליות, והצוערים יוצאים לאוו דווקא בגלל ההלכה הספציפית הזו שאתם מתפלפלים בה אלא מתוך רצון כללי שלא להסחף אחרי האווירה. ולכן אינו דומה הרב מצגר הנשוי שמגיע להשתתף בטקס, לחייל שמכיר את החיילות בנות גילו ששרות- והוא רווק צעיר שצריך לשמור על היצר ובכלל על יהדותו השלימה. במקום לזלזל בהם על כך שנמצאים בחברה מעורבת, תעריך את זה- שנמצאים בחברה מעורבת ובכל זאת יוצאים בזמן שירת נשים. והלוואי על צעירי החרדים ככה בגיל 18 לעמוד בניסיונות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2012 20:52 לינק ישיר 

ולגבי הלינק לדבריו של הרב ליכטנשטיין- באמת עד היום החברה הישראלית מאוחדת כל כך, חבל לפלג אותה בשביל איזו הלכה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/1/2012 00:07 לינק ישיר 

דייר

אם שמואל אמר את דינו בצורה פסוקה, למה שנעקם ונגיד שזה מידת חסידות.

צענערנע לא הבנתי, מה התכוונת, מה חרדי אמור לחשוב ?

למוחה על הזלזול בחיילים, היכן זלזלתי בהם? במה שטענתי שכל האוירה שם בעיתית, לא טענתי נגד היציאה הפרטית של אותם חיילים, אלא לרעש הגדול שהקימו סביב זה, כאילו זה הבעיה של חייל דתי בצבא, שמיעת קול אישה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/1/2012 06:44 לינק ישיר 

למה לעקם?
לשמואל בדרגתו קול אשה מפריע לאיש מן הישוב לא.
זה כמו שתשמע רב גדול שנוהג על עצמו חומרות מיוחדות בשמירת העיניים ותקח את דבריו
ותעשה אותם הנהגה על כל הציבור.
ראה את המקור בקידושין ע"א
" ההוא גברא דמנהרדעא דעל לבי מטבחיא בפומבדיתא אמר להו הבו לי בישרא אמרו ליה נטר עד דשקיל לשמעיה דרב יהודה בר יחזקאל וניתיב לך אמר מאן יהודה בר שויסקאל דקדים לי דשקל מן קמאי אזלו אמרו ליה לרב יהודה שמתיה אמרו רגיל דקרי אינשי עבדי אכריז עליה דעבדא הוא אזל ההוא אזמניה לדינא לקמיה דרב נחמן אייתי פיתקא דהזמנא אזל רב יהודה לקמיה דרב הונא אמר ליה איזיל או לא איזיל אמר ליה מיזל לא מיבעי לך למיזל משום דגברא רבה את אלא משום יקרא דבי נשיאה קום זיל אתא אשכחיה דקעביד מעקה אמר ליה לא סבר לה מר להא דאמר רב הונא בר אידי אמר שמואל כיון שנתמנה אדם פרנס על הצבור אסור בעשיית מלאכה בפני שלשה א"ל פורתא דגונדריתא הוא דקא עבידנא א"ל מי סניא מעקה דכתיב באורייתא או מחיצה דאמור רבנן א"ל יתיב מר אקרפיטא א"ל ומי סני ספסל דאמור רבנן או איצטבא דאמרי אינשי א"ל ליכול מר אתרונגא אמר ליה הכי אמר שמואל כל האומר אתרונגא תילתא ברמות רוחא או אתרוג כדקריוה רבנן או אתרוגא דאמרי אינשי אמר ליה לישתי מר אנבגא אמר ליה מי סני איספרגוס דקריוה רבנן או אנפק דאמרי אינשי אמר ליה תיתי דונג תשקינן אמר ליה הכי אמר שמואל אין משתמשים באשה קטנה היא בפירוש אמר שמואל אין משתמשים באשה כלל בין גדולה בין קטנה נשדר ליה מר שלמא לילתא א"ל הכי אמר שמואל קול באשה ערוה "
כלומר אפילו דיבור רגיל אצל שמואל נחשב ערווה.
חוץ מזה עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי שכל הדיון שלהם הוא על הסחת דעת
בקריאת שמע ולא יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/1/2012 07:06 לינק ישיר 

צענערענע צודקת.
כמו שאמרו חכמים ביומא: אם כך, אין לדבר סוף.

אפשר לומר, ואני משוכנעת שיש כאלו שאומרים זאת, שגם מכאן צריך להדיר נשים, מטעמים דומים. אפשר שיש אנשים שהנאה רעיונית או כעס רעיוני (אולי גדול כוחו של הכעס דווקא) יוצר אצלם גם תחושת קרבה.
וכך הלאה.
אולי תודרנה הנשים בכלל מעולמו של הא-ל, אבל אז תהיה בעיה עם הברכה בשחרית, כי איך אפשר לברך 'שלא עשני' על מציאות לא קיימת? מלבד זה - איני צופה בעיה מיוחדת בהעלמותן ובהאלמותן. אולי גם את זה יצליחו לפתור, כי כדברי הרב מיכי התורה נתנה רשות לחכמים להתאים הלכות למציאות המשתנה. אשרינו מה טוב חלקנו ומה יפה העלמותנו. או שאולי אם היא יפה - נהיית שוב בעיה של הרגשת הנאה, וחוזרים להתחלה.

מו"ר זצ"ל אמר פעם בעונת שריפת תחנות, שדוד המלך ביקש 'העבר עיני מראות שווא', ולא ביקש 'העבר את השווא מעיני'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2012 07:49 לינק ישיר 

אז מה היה לנו?

א. ביאור המימרה של שמואל, "קול באשה ערוה".

האם זו:

מידת חסידות? המלצה - או דין?
האם זה נאמר דוקא בשעת קריאת שמע ותפילה או בכל זמן ועת?
האם זה מן התורה או מדרבנן?
האם יש כאן דררא (=קשר כלשהו) של איסורי עריות, שבהן נאמר "ייהרג ואל יעבור"?

ב. האם האיסור נאמר על שירה - ואז צריך לבדוק אלו מרכיבי השירה: קול ערב, ניגון, מילים, או אולי דווקא על שירת עגבים - או לשמוע קול אשה בכלל.

ג. האם יש הבדל בין שומע שירה חיה, של אשה השרה לפניו, לבין שמיעת הקלטה, תופעה שלא היתה קיימת בדורות עברו.

עד כאן לצד הפורמלי. כלומר פרטי הדין, מקורו. אפשר ללמוד כל דין במנותק מטעמו ואז זה מוליך לעתים להחמרה. ואפשר ללמוד כל דין בצורה פורמלית ולמצוא היתרים, כגון ההיתר לשמוע שירה מעורבת מפני שאין שומעים קול אשה מבורר, כפי שהובא בשם הרב הירש.

גם אם נחליט שאין ראוי או אסור לשמוע קול אשה שרה, יש לזכור ששאלות הלכתיות מופיעות בחיים בתוך הקשר כללי, וכל הכרעה צריכה לקחת בחשבון גם את הצדדים הנוספים. לא שזה משנה את עיקר הדין, אבל זה יכול וחייב להשפיע על המערכת של התחברות הדינים.

כתבתי כללי וכל מה שהתכוונתי הוא למה שהובא כאן בשם רבנים, כגון הרב משה ליכטנשטיין, וגם על ידי חברי הפורום.

1. כפי שהביא תלמיד טועה, יש לנו בתורה גם גדר של "לא אפשר ולא קא מיכוין". כלומר, מה שאדם נאנס (ברמה מסויימת שהיא נגד רצונו) לעשות, ואין חפצו בזה, אין שם איסור. מסתבר שזה חל על אותם חיילים במצב שדובר בתקשורת (הופעת זמרות לפני קהל חיילים גדול).

והרי אפשר לחייב חייל לנכוח בטכס אבל אין אפשר לחייב אותו לאהוב את מה שנעשה שם.

2. כמדומה שכאן זו לא רק שאלה פרטית, מה על ראובן או שמעון לעשות. אלא שאלה כללית, ציבורית.

האם ראוי שצבא יהודי של מדינת ישראל יחייב את חייליו לעבור על מה שנראה להם (בצדק) כהלכה פסוקה?

איך ראוי שיגיבו החיילים? הרבנים של הצבא? הרבנים של המדינה?

צדק לדעתי מי שכתב שיש כאן הנחת יסוד שזה צבא יהודי ומצפים ממנו שיתחשב.

ויתכן לפי זה שהמחייב את החיילים נהג כך דווקא בגלל שרצה לכפות עליהם להשתלב בחיים של הצבא, וניתן להבין אותם. האם אין מקום לחייל שומר מצוות בצבא, תמהני.

3. כמובן, לכל אלו יש להוסיף את ההלכות והעצות של צורת השיח. גם כאשר אני רואה אדם טועה ומטעה, האם עלי להפגין או לנהל דיון? על מי האחריות?

מה תהיינה התוצאות?

נראה שראוי היה לחיילים להישאר בטכס ולסלק את מחשבותיהם וליבם מן ההופעה. אולי אף לומר באיזה שלב כי בתור חיילים שומרי מצוות לא נוח להם בהופעה. ומה חבל שהצבא היהודי אינו מכיר בכך, אבל הם מכבדים את המסגרת ואת חבריהם שיש להם הסתכלות אחרת, והם רק מבקשים שכפי שהם מכבדים אחרים, כך יכבדו אותם. ואחר כך להעביר זאת לרמה הפיקודית, כפי שזה נעשה תמיד בצבא.

מעל לכל, שומה עלינו לזכור את מצבנו, כיהודים הנאמנים לתורה וכמייצגים את התורה, בחברה שהיא מכירה מעט מאד את התורה. אנו מייצגים את התורה עבור מי שלא שמע עליה. גם הנכונות להקשיב היא מינימלית. לפיכך, מצד אחד השתתפות מביעה הסכמה ולכן ראוי להשתמט. מצד שני, אין ראוי לחולל מריבות ולכן צריך לבחור פתרון בינים. כלומר, להסביר בנחת את הכללים ולבקש התחשבות, ולהעביר את הנושא הלאה.

ועוד עצה פוליטית: אדם חכם בוחר היכן להתקוטט. (ומתי, ואם).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2012 11:02 לינק ישיר 

הרב מימוני
הרבה הלכות מהשו"ע לא מיושמות- הרבה מאד. גם שירת נשים הית כזו ולא ישמו אותה , השאלה מה קרה בשנים האחרונות? הרבנים ילו משהו חדש שלא הכירו קודם?

לענין ההלכה- בדרך כלל  בגמרא הלכה נפסקת לאחר דיון מעמיק בבית המדרש, שמואל אמר אמירה- בלי כל דיון.
שמואל היה רופא אסטרונאום שדן בדרך כלל בעיקר בדברים ריאלים, להבדיל מרב. בין היתר היה לו חוש הומור מפותח וציני, הלועג לאמונות הטפלות. ולכן בהחלט יכול להיות ששמואל התכון למשהו אחר לגמרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2012 21:59 לינק ישיר 

הייתי רוצה להוסיף לשאלות של מיימוני עוד אחת:
האם פנויה נידה נחשבת "ערווה" לכל דבר? ויש בזה הרבה נפק"מ:
האם ייהרג ואל יעבור בלבוא על אשתו נדה או על פנויה נידה?
איך מותר להסתכל בפנויה לשם קידושין, איך התירו איסור?
ערווה נידה אסורה לך בגלל שהיא קרובת משפחה (וזה לא משהו זמני) או שהיא שייכת למישהו אחר (ג"כ משהו לא בשליטתך) אבל על פנויה אפשר אולי לומר שהיא בגדר "מותרת לו לאחר זמן"...

כמו"כ בפרשת עריות נזכרו גם בהמה וזכר, והרי ברור שאין בעיה לשמוע קול זכר או להסתכל בבהמה..



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-26/1/2012 22:16 לינק ישיר 

קול בפרה ערווה הרגת אותי מצחוק



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2012 02:50 לינק ישיר 

ירוחם

<השאלה לי אליך, האם סוגיית שירת נשים גם מסיני? וכהאי גוונא?>

"... כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש כבר נאמר למשה בסיני״ )ויקרא רבה פכ״ב( זוהי לשון מליצה:  כלומר: הכל נובע ממה שנאמר למשה בסיני שיש לדייק ולדקדק בפסוקים וללמוד מהם הלכות חדשות, הנה מוצאים אנו שהרמב״ן (בתחילת השגותיו לס׳ המצוות) כתב בפירוש לגבי לשון חכמים ״שש מאות ושלש עשרה מצוות נאמרו למשה בסיני״, שאין היא בדווקא, כי קצת מהמצוות לא נאמרו בסיני אלא אחר כך, וגם מצוות דרבנן נמנו בכלל מנין זה".

 http://seri-levi.com/admin/nadel.pdf

בתורתו של ר' גדליה, סוף עמ' כג.

תוקן על ידי נישטאיך ב- 27/01/2012 03:07:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שירת נשים בהלכה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.