| נשלח ב-22/1/2012 10:33 |
 |
| |
הומוסקסואליות ודעת תורה
בסנהדרין דף כג עמוד א מצאנו: "תניא נמי הכי: כך היו נקיי הדעת שבירושלים עושין: לא היו חותמין על השטר אלא אם כן יודעין מי חותם עמהן, ולא היו יושבין בדין אלא אם כן יודעין מי יושב עמהן, ולא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מסב עמהן". לדברי רש"י, הם לא היו חותמין על השטר אלא אם כן יודעין מי חותם עמהן, "שמא יחתמו עמהם עד אחד פסול ומבטל עדות כולם, ונמצאו אלו בושים", והם לא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מסב עמהן, "מפני שגנאי הוא לתלמידי חכמים לישב אצל עם הארץ בסעודה", הוא לא פירש למה הם לא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מסב עמהן". לדברי הרמב"ם (הלכות סנהדרין ב הלכה יד ) "אסור לאדם חכם שישב בדין עד שידע עם מי ישב שמא יצטרף עם אנשים שאינן הגונים ונמצא בכלל קשר בוגדים לא בכלל בית דין". נזכרתי בגמרא זו כשקראתי את ה"דעת תורה" שפירסמו בארה"ב רבנים, רבניות, מנהיגי ציבור, ועוסקים ברפואת הנפש, בענין גישת התורה להומוסקסואליות. http://www.torahdec.org// איני יודע מי הם מארגני ה"דעת תורה", ואם בטופס שעליהם הם חתמו היתה משבצת לציון הדת, הגזע, המקצוע או המין, או שהיתה זו חלוקה לאחר זמן, אך 185 החותמים חולקו לקבוצות דתיות, בעלי מקצועות שונים, גזע ומין שונה, היתה שם חלוקה לראשי ישיבות, רבנים, ורבני חב"ד, רבנים ספרדיים, רבנים חסידיים, רבנים מישיבה יוניברסיטי, רבניות, ועובדים בשטח בריאות הנפש. איני מכיר את שמות רוב החותמים, אך אני מזהה שם שמות של אנשים חשובים ומוכרים וידועים בציבור, ושמות אנשים שהם מלח הארץ כפשוטו, ואיני חושב שהם ידעו מי שחתם עמהם. החידוש של דעת תורה זה הוא שחתומים עליו לצד הרבנים גם רבניות. מה שמעניין אותי הוא המקור לדבריהם: Same-Sex Attractions Can Be Modified And HealedFrom a Torah perspective, the question whether homosexual inclinations and behaviors are changeable is extremely relevant. The concept that G-d created a human being who is unable to find happiness in a loving relationship unless he violates a biblical prohibition is neither plausible nor acceptable. G-d is loving and merciful. Struggles, and yes, difficult struggles, along with healing and personal growth are part and parcel of this world. Impossible, life long, Torah prohibited situations with no achievable solutions are not.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 22/01/2012 10:48:38
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 10:57 |
|
| |
משהו נקטע בהודעה של נישטאיך, הציטוט המלא הוא:
Same-Sex Attractions Can Be Modified And HealedFrom a Torah perspective, the question whether homosexual inclinations and behaviors are changeable is extremely relevant. The concept that G-d created a human being who is unable to find happiness in a loving relationship unless he violates a biblical prohibition is neither plausible nor acceptable. G-d is loving and merciful. Struggles, and yes, difficult struggles, along with healing and personal growth are part and parcel of this world. Impossible, life long, Torah prohibited situations with no achievable solutions are not. We emphatically reject the notion that a homosexually inclined person cannot overcome his or her inclination and desire. Behaviors are changeable. The Torah does not forbid something which is impossible to avoid. Abandoning people to lifelong loneliness and despair by denying all hope of overcoming and healing their same-sex attraction is heartlessly cruel. Such an attitude also violates the biblical prohibition in Vayikra (Leviticus) 19:14 ''and you shall not place a stumbling block before the blind.''
לאלו שמתקשים באנגלית - הכוונה שבתורה נאמר איסור, ולא יתכן שה' ימנע מאדם קשר זוגי לאורך כל חייו. ומן הצד השני, לא יתכן שהקב"ה יאסור משהו שלא ניתן לעמוד בו. וגם יש כאן משום 'לפני עיוור' (מצד איזה כובע? התורה שאוסרת או הקב"ה שמסדר ש 10% מהאוכלוסיה יהיו הומוסקסואלים?)
אגב - מה ענין ה teshuva שם?
אגב 2 - חתימות רבניות? תנוח דעתכם. יחד עם מאכערים ופסיכולוגים/ות. לא רבנים ורבניות (מה שהיה מביא לזילות הראשונים... בפרט שרבניות הן נשות רבנים ולא רַבּוֹת)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 11:38 |
|
| |
נישט
למה אתה חושב- שדם של הרבנים שאתה מכיר- אדום יותר -מהדם של הרבנים שאתה לא מכיר.
אין בזה כל הבעת דעה בנושא של דעת התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 11:56 |
|
| |
"The concept that G-d created a human being who is unable to find happiness"
אכן כל היצורים בעולם נולדים ממש מושלמים!אין יוצאי דופן!עולם אידאלי שמצוי רק בכדור ארץ אחר,אוטופי,לא שלנו .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 11:58 |
|
| |
כהומוסקסואל חרדי רציתי לשתף אתכם במחשבותיי על העניין ואשמח לשמוע דעתכם.
החברה החרדית מחולקת לנשים גברים, יש הפרדה טוטאלית בין המינים בכל תחום, הבנים נשמרים בישיבות והבנות בסמינרים תחת פיקוח מתמיד קפדני, עד אשר יבוא היום הנשגב והמיוחל בו התם יינשא לבחיר ליבו.כעת חשבו על 5 אחוז ההומואים ( 5 או 10 או 2 ) שכל עולמם הפוך, הם בישיבה ותמיד נמצאים תחת מתח מיני עוצמתי ללא סוף (כולל קונפליקט האיסור הגורף להוצאת זרע המתיש לב כל נער, ובפרט הומואים) לגבי הומואים כל ההפרדה אמורה להית הפוך, הומואים אמורים להיות בעזרת נשים, ולא להיחשף לגברים כלל. כמה שזה נשמע הזוי.כמו כן החתונה אינה מהווה, לא פתרון, לא שמחה לא אינטימיות ולא אהבה, אלא בית להשרצת ילדים ותו לא. הרי לא תאמרו שבנו חורבות ירושלם כשההומו המסכן צריך לחשוב על חבריו לספסל הלימודים כשהוא עם אשתו (מניסיון לצערי)אכן, בעבר כל הקשר בין המינים היה נכפה ע"י ההורים, והיה לצורך הבאת ילדים ותו לא. כהיום אין הדבר כך, רק בכמה קהילות קיצוניות. ולשאלתי מה יעשה ההומו ולא יחטא ? הטיעון שהפרט אינו פונקציה ביהדות, והתורה מכוונת אל תיקון כלל, הינו טיעון נאציסיטי גם הם רצו לתקן את הכלל ע"י השמדת הפרט, אתם יודעים כמה הומואים עם טלאי ורוד חיסלו הנאצים. מהיכן למדו זאת, אולי מהתורה ? אמנם ישנם אנשים בעלי נטיות של מידות כמו כעס תאווה וכו', אך אין בהם עונשים והחרמות (לבטח לא סקילה באבנים עונש ברברי לכל הדעות) והחברה מתייחסת בלגיטימיות לעליות וירידות בנושא זה. וזהו חלק מהחיים הנורמטיביים. ואולי יש לאמץ את המודל הזה להומואיות ? יש אנשים בעלי נטיות לרצוח ולנאוף וכד', עצם המעשה אכזרי, והנטייה לא תשנה עובדה זו. כמו פדופיל המוציא לפועל את זממו והורס חיי ילד קט. אבל הומואים המעשה אינו אכזרי ואינו מרושע בשום קנה מידה., יש כאלה שאומרים שזה מונע ריבוי, יש שכתבו שדבר ברור שהוא מאוס ואין צריך טעם, ויש שכתבו שהומואים מחפשים את הריגוש של הדווקא הפוך, אבל אתם יודעים שזה נטייה מינית לכל דבר האמינו לי שזה כך, אינכם יודעים כמה סבל זה לשכב עם בחורה שאתה באמת אוהב, אבל לחשוב על החבר בכולל {שאתה גם אוהב}, בכדי לקבל זקפה. כמה קשה זה לראות גברים צעירים ויפים, ללמוד איתם כל היום, מבלי יכולת להתקרב אליהם, שאשמור עיני מהם ? תארו לעצמם שאתם בעזרת נשים כל היום, לומדים עם נשים צעירות יפות, כל החיים, מבלי יכולת לגעת ואף לנשק. שאלו רבנים שעסקו בזה ללא דעה קדומה נחרצת כמה סבל כרוך בכך. הרי זה מה יעשה הבן ולא יחטא, ועוד בחטא שמעיקרא אינו מזיק לאף אחד. מה ה' חשב שציווה את זה ? שהומואים יצטרכו להתאבד ? מילא בחורים רווקים תמיד מחכים ליום הנישואין ואז אשתם משמרתם מהחטא, אפשר להיות קדוש ולא להגזים וכו'. אבל הומו נגזר עליו חיי רווקות אומללים.
הטענה שזה מפריע להתרבות האוכלוסיה, לא חסרים הומואים ולסביות שישמחו להביא ילדים לעולם כמו כל זוג אחר, בימינו ביחס לעולם כה גדול זה מוזר. ומה זה שונה מאילונית שמותר להנשא לה אם יש לגבר אשה אחרת לפרייה ורבייה, או שכבר קיים המצווה. כמו כן הטיעון של מעשי סדום והכוונה לביאה שלא כדרך. ידוע שביהדות הדבר מותר באשה, ולא חסרים זוגות סטרייטים שחיים טוב ומתנסים בכך, ובעוד "סטיות" דבר יום ביומו, ואין שום הבדל בין הסטייה הזו לזו. ואף אחד אינו חושב שהם סוטים. ואם אינני טועה רבים מההומואים אינם מחפשים את הביאה הזו, וניתן בהחלט לומר שסטייתם של הסטרייטים העושים שלא כדרכה, גדולה מסטייתם של ההומואים שאינם עושים את זה כלל. דרך אגב, נדמה לי שביאה שלא כדרכה הייתה אסורה בחוק האזרחי בעבר גם אצל נשים (כמו כן בעבר אוננות נחשבה מחלה נפשית) אין פסול בנטייה, המעשה אינו מזיק לאף אחד, והחברה לא תתפרק מכך. ואדרבה ניתן להביא ילדים ע"י הומואים ולסביות.ולגבי איסור שז"ל הוא אינו קיים בהריון למרות שלא יוצא מזה כלום, או בזקנה, אילונית, או בשלא כדרכה שעפ"י הרבה שיטות מותר אף להוציא זרע אם זה לא תדיר והוא לא מתכוון להבטל מפריה ורבייה. ויש שיטות קדומות שכל העניין של שז"ל הוא רק בנשואים ויש האומרים שאף בנשואים זה אסור רק בימי טהרה בהם יש ביטול פרייה ורבייה התורה נצחית, ודבר זה הוא מהצרכים הבסיסים של האדם כאכילה שתייה לינה', ומדוע יופלו הומואים שלא יוכלו ל א ה ו ב אדם מעומק הלב, ולבטא זאת בקשר פיזי של נישוק וחיבוק וכיוצ"ב . היכן הרגישות של התורה לאנשים שנולדו עם נטייה זו. מילא אנשים בעלי נטיות הרסניות, כאלימות,, החיסרון בתוצאה. וכאן מה פסול בתוצאה ? כדי שתבינו, תארו שכל האנושות הייתה נמשכת אך ורק לגברים, והתורה הייתה אומרת פרו ורבו וכל שוכב עם זכר יומת בסקילה. מה הייתם אומרים אז שזה אנושי ? "נסיון" הפוך על הפוך להנאת הבורא ? אז מה אם אנחנו רק 5 או 10אחוז ? גם ליחס החברה לכך, כ"סטייה", ותמיד נוח לרדוף הומוסקסואלים, וכמעט לא תמצאו חרדים שלא יגדירו זאת כסטייה מגעילה ורוע צרוף, בעוד אותם מאשימים לעיתים מעוללים עם נשותיהם דברים שלאנשים שפויים לפעמים כלל לא עולה בדעתם.כמו"כ ההשוואה למשכב בהמה, נו בחייאת איפה השכל הישר ?? שני אנשים האוהבים אחד את השני, משולים לאדם הבועל חמור ? צאו וראו עד כמה החוק הדתי מעביר דעתו של אדם. לא ראיתי על חילול שבת שצועקים שהדבר דומה לרצח, או לבעילת חמור. .או בעילת אשה שלא כדרך שזה דומה לבעילת סוס... מה ההבדל ? גם על ניאוף עם א"א שהוא חמור יותר עפ"י התורה, ובוודאי חמור מאוד מוסרית אם אין זה בהסכמת כל הצדדים, אף אחד אינו טוען שזה "סטייה" כמו בעילת חמור. ושיש לחסל נואפים עם זבנג נגד יתושים. השנאה הזו להומואים מעבירה דעתם של דתיים יותר מאשר כל דבר אחר, ויעידו עצרות תפילה תיקונים ומלחמות, התבטאויות חברי כנסת דתיים ועוד. ואילו על חילול שבת, אכילת טריפות, או העובדה שנערות ליווי ממלאות את כל הארץ כולל נשיאה הדתי זה בסדר. פתחתי אשכול בעניין אך מחקו לי, אז הכנסתי דברי כאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 23:19 |
|
| |
הבעיה של בעלי נטייה הומוסקסואלית, זה שהם נמשכים לגברים, אבל אין הגברים נמשכים אליהם. וכנ"ל לגבי לסביות. וזהו מצב לא תקין, שאין העולם יכול להתקיים בו .ולכן מוכרחים לומר, שיש איזה פתרון לנטייה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 23:55 |
|
| |
לגבי הפרוצדורה שהעלית - איפה כאן בעיה ? הם נמשכים זה לזה. (נכון, רוב הגברים לא נמשכים אליהם) אלא מאי - הם מיעוט ? עשירית מאוכלוסיית העולם ממלאת כרך נאה, לא ? לכל אוכלוסיה במיעוט קשה למצוא שידוך – מלכים, אדמורים או רופא ראומטולוג שסגור על כך שהוא מתחתן רק עם ראומטולוגית. (רמז: שדכן) מה לא תקין בקהלים ייחודיים אלו ? כמו כן, ה"מוכרחים לאמר שיש פתרון " אינו מוכרח כלל וכלל למי שחי מספר שנים בעולם הזה ומגלה שהעולם אינו מושלם. על מי חובת הפתרון ? לא על יוצרי הבעיה ? מומלץ לפנות בהקדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2012 05:56 |
|
| |
תוקן על ידי נישטאיך ב- 23/01/2012 06:48:18
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2012 06:58 |
|
| |
עברתי על רשימת החותמים ומצאתי ביניהם: Rabbi Yehouda Lubetzki,Teacher of Teshuva ,Yeshiva Torat haHayim, Yad Binyomin Israel מישהו יודע מהי "מחלקת תשובה", ומהי סמכותו של מורה במחלקה זו להביע" דעת תורה" על ההומוסקסואליות? <למה אתה חושב- שדם של הרבנים שאתה מכיר- אדום יותר -מהדם של הרבנים שאתה לא מכיר> איני חושב, אלא תמה איך הם הצליחו להשפיע על הרב הרשל שכטר הידוע כאיש משכיל, שיחתום על המסמך המטופש.
באותו אתר ישנו קישור לרוצים לחתום על הדעת תורה בענין ההומוסקסואלים. הקישור הוא: http://www.torahdec.org/SignDec.
מאחורי הכרוז עומדים 25 הומואים לשעבר http://www.torahdec.org/About.aspx
<בפרט שרבניות הן נשות רבנים ולא רַבּוֹת>
נשים אלו אינן לא רבות ולא רבניות אלא רבצניות –Rebbitzens <זה שהם נמשכים לגברים, אבל אין הגברים נמשכים אליהם. וכנ"ל לגבי לסביות> לא שמעתי שישנה בעיה מעין זו בסן פרנציסקו. <לכל אוכלוסיה במיעוט קשה למצוא שידוך – ... אדמורים> יש לך דוגמה לאדמו"ר רווק, או לאדמו"ר שהתקשה למצוא שידוך? הקושי היחידי לאדמו"ר הוא להחליט לאיזו בת אדמו"ר להשיא את בנו.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 23/01/2012 07:54:41
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2012 08:29 |
|
| |
הוא אשר אמרתי - אוכלוסיה במיעוט - מטבע הדברים יש לה פחות אופציות מבחינה כמותית, אבל המעט שיש - מספיק. כנ"ל - לגבי הומוסקסואלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2012 10:14 |
|
| |
נישט
יש לך דוגמה לאדמו"ר רווק, או לאדמו"ר שהתקשה למצוא שידוך? הקושי היחידי לאדמו"ר הוא להחליט לאיזו בת אדמו"ר להשיא את בנו.
אין לי דוגמה לכך. אבל יש לי אינפורמציה מהימנה על בת האדמו"ר שהיתה אומללה הרבה שנים לאחר החתונה, עד שהתגרשה בתולה.
למותר לציין כי גם הבעל בן של קדושים היה לא פחות אומלל.
אבל על הבעיות והכאבים האלה לא מדברים, ולכן כנראה הם גם לא קיימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2012 16:31 |
|
| |
אינני יודע מה דעת תורה להומוסקסואליות.
אך נושא זה הוא אחד הנושאים לדעתי המדגימים יותר מכל את הקונפליקט ואת המרחק בין החברה האמונית בכל העולם, לבין החברה החופשית.
המעניין הוא, שהיחס להומואים משתנה גם בטיב השלטון צפון קוריאה הינה מדינה אתאיסטית קומניסטית והומוסקסואלים נשלחים בה למחנה כפייה.
נראה שיש קשר בין חברות קולקטיביות לבין חברות אינדיוודואליות, בלי קשר לדת. וזה אולי ההסבר בפער בין העמדות של דתיים/חרדים לבין עמדותיהם של אחרים, כי החרדי אינו מביא איתו רק מטען של הדת, אלא גם התפיסה הקולקטיבית של החיים, ועל כך שאנשים "צריכים" לעשות כך וכך, ומצופה מהם איקס שמיקס.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2012 19:57 |
|
| |
דעת התורה בעניין ההומוסכסואלים ברורה וחדה,
כפי שהיא ברורה וחדה בהרבה דברים אחרים שביצוע העונשים כלפיהם לא יושמו, וודאי ודאי לא ייושמו היום בענין ההומוים כך נראה לי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2012 00:07 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | כפי שהיא ברורה וחדה בהרבה דברים אחרים שביצוע העונשים כלפיהם לא יושמו... |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2012 00:20 |
|
| |
פוגמישו
קראתי מזמן- למה הכונה? שבית דין לא הרגו מאה וחמישים שנה לפני החורבן? גמרא היא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2012 07:41 |
|
| |
ירוחם
<שבית דין לא הרגו מאה וחמישים שנה לפני החורבן? גמרא היא>
היכן היא גמרא זו?
|
|
|
|
|
