הומוסקסואליות ודעת תורה

באמת נורא מוזר בעיניי שמקימים תנועה נגד תופעה קיימת ולא נגד תופעה שאינה קיימת.
אבל דמגוגיה זה כלי מאוד חשב בוויכוחים.

אה, יש עוד משהו שלא הבנתי בדיון האחרון.
מציעים פה להקים תנועות נגד הונאת הגר ומחזיר גרושתו אחרי אשר הוטמאה כמו שיש תנועה נגד הומואים.
עכשיו למה שלא הבנתי: רק אני לא שמעתי על התנועה נגד משכב זכור?!
פשוט גם בגוגל אני לא מוצא תנועה כזו. אולי הכוונה היא שבממסד הדתי משקיעים הרבה כוחות למיגור חטא משכב זכור מאשר להונאת הגר, אבל אני חייב להגיד שבשנותיי בישיבות שמעתי תוכחות נגד הונאת הגר וקריאות לשוב בזה בתשובה, אבל מעולם לא הטיפו לי נגד הומוסקסואליות. יכול להיות באמת שלא למדתי במקומות הנכונים ואולי בישיבות אחרות כמו הר המור, חברון או שפת אמת המשגיחים באלול עסוקים בזה. האומנם?

אברהם
בפרק יח העניין מסודר כמעט להפליא - הכל איסו"ב מלבד פס' אחד - מולך (וידועים דברי תר יונתן) וי\ש צורך בהרבה דמיון בכדי לשייך את הזכור לע"ז.
הטענה שבפרק כ מדובר בעונשים - מוזרה. כשמגיעים לעונשים אין צורך בסדר?

מדרש הלכה (כגון ספרי וכו') כי תצא פיסקא קיט והלאה (השאר בדרך) 

קיט. לא תביא אתנן זונה. סמכו עניין לו לומר לך היא קדשה היא זונה וכן הוא אומר ויחשבה לזונה ואומר לא היתה בזה קדשה, וכן הוא אומר כי הם עם הזונות יפרדו ועם הקדשות יזבחו.  
קכ. לא תהיה קדשה, למה נאמר והלא כבר נאמר אל תחלל את בתך להזנותה אלא כאן בקטנה שאביה מוזהר עליה וכאן בגדולה שמוזהרת על ידי עצמה.
קכא. לא יהיה קדש למה נאמר והלא כבר נאמר ואת זכר לא תשכב משכבי אשה אלא להקיש קדש לקדשה מה קדשה אחרים מוזהרין עליה אף קדש אחרים מוזהרין עליו וכן הוא אומר ויתץ את בתי הקדשים.


קכב. דבר אחר אין קדשה אלא מוקדשת לעבודה זרה וכן הוא אומר ויתץ את בתי הקדשים אשר הנשים ארגת שם בתים לאשרה, אבל זונה אינה אסורה אלא לכהן והקיש זכר לנקבה מה נקבה לא אסר לישראל אלא מיוחדת לעבודה זרה אף זכר לא אסר אלא מיוחד לעבודה זרה וכן הוא אומר ואת זכר לא תשכב משכבי אשה הקיש זכר לנקבה.

נ.ב. פיסקא קכב. נכתבה בהשראת אברם העברי וכדי לנסח את הגותו בשפה תורנית (שגם תופסי התורה יוכלו להתייחס לדבר).

תוקן על ידי בערולאאדע ב- 02/09/2015 18:08:25

לאריאל - בקצרה, הוויכוח הוא על גבולות מדרש ההלכה. אם אתה חושב שחז"ל נצמדו לפשוטו של מקרא וניסו באמת להבין מה התכוון משה רבינו בשנת ב'תמ"ח - שיבושם לך. אני, וכמובן כל חוקרי ההלכה, לא חושבים כך (ובמקביל לא מתרגשים מההקצנה אד אבסורדום כמו שלך).
יש3 - יש לך נטייה (הפוכה...) לקחת נקודה שולית שעלתה בחצי חיוך ולהתייחס אליה, ורק אליה (ע"ע פרסות הגמל...) אז זה לא בדיוק עיקר הטיעון כאן, אוקיי? 
תלמידטועה - א) ברור שה"ס שייכת לאיסורי ביאה - השאלה על איזו ה"ס מדובר. למה למשל דין אונס ומפתה ומחזיר גרושתו לא נמצא שם ודין המולך כן? לא יודע, אבל זה בדיוק המקום לדרוש סמוכים.
ב) לגבי ויקרא כ - כמה קולמוסים נשתברו לנסות להבין את הסדר שם - ולא מצאתי מנוח לנפשי בהם.
לבער - לא בטוח שהבנתי... אז כמו שהצעתי לעיל לכותבים ה'מעורפלים' כמוך, אנא כתבו בראש דבריכם מילות הסבר, כגון: "תיובתא ל...", "סייעתא ל...", רמיא עליה ד...", "חרטטנותא בעלמא" וכו'

והערה כללית - כמובן שאפשר לחלוק על פירושי המופלא, אבל עיקר מטרת הפוסט היא להראות שהוא בהחלט אפשרי, וכמו שכתבתי - הדברים מכוונים לסנהדרין העתידית, כמעין הצעה למדרש הלכה - ומדרשי הלכה, כידוע, לא מחויבים לפשוטו של מקרא.

תוקן על ידי אברם_העברי ב- 02/09/2015 17:22:52

ת"ט

לכן - בגלל מיקומו - פירשו מולך על בא על גויה  ראה במשנה במגילה ותרגום יונתן ועוד.

אברם, כל אדם שחש מחויב הן לחז"ל והן לתורה מאמין כך. כך שכל זמן שאתה מנסה לשכנע אנשים אורתודוכסים עליך לצאת מנקודת מבט זו. ואם אינך מנסה לשכנע אנשים אורתודוכסים אין טעם בכל הפסבדו מדרש הזה, עליך פשוט לומר 'לא בא לי לקיים את המצוה הזאת ולכן אני לא מקיים אותה'. אשר לדעת חוקרי ההלכה, לדעתי בתחום זה הם שוגים בהזיות. ואם נתעקש לומר שהם צודקים עלינו להמשיך באותה דרך ולשאול מה הנגיעות שהובילו אותם לכל מסקנה מחקרית שלהם.

[אריאל,

כתבת - "כל אדם שחש מחויב הן לחז"ל והן לתורה מאמין כך", כלומר: שחז"ל נצמדו לפשוטו של מקרא וניסו באמת להבין מה התכוון משה רבינו בשנת ב'תמ"ח".
אין לי עניין להעביר אותך על דתך ודעתך, אבל להחיל את עמדתך האישית על "כל אדם" זה טיפה בעייתי. מה גם שזה טיעון מעגלי, כיוון שגם אם אומר לך שאני מכירה כמה וכמה "אדמים" שממש לא מאמינים כך (למרות שהם לגמרי דתיים ולגמרי מחוייבים להלכה), אתה תוכל לטעון, שהם לא עונים להגדרה שלך של מי שהוא "מחויב הן לחז"ל והן לתורה" וחוזר חלילה. בקיצור, זה טיעון לא נכון (מבחינה ריאלית) במובן הסוציולוגי והתיאולוגי, ומאוד בעייתי במישור הלוגי.

אגב, כשכתבת את הדברים כנראה נתעלמו ממך דברי חז"ל עצמם הטוענים לכך שלא בהכרח הניסיון "להבין למה התכוון המשורר/א-להים" עומד נר לרגלם בקבעם הלכה (ע"ע ב"מ נט ע"ב, ועוד דוגמאות במשנה, בתלמודים ובמדרשים).]

אמשלום, אז למה הם מחויבים להלכה?
המקור בב"מ נט: הוא הסיפור בדבר בת קול? ציטוט:
אמר להם אם הלכה כמותי מן השמים יוכיחו. יצאתה בת קול ואמרה: מה לכם אצל ר"א שהלכה כמותו בכ"מ. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: (דברים ל, יב) לא בשמים היא. מאי לא בשמים היא? אמר רבי ירמיה שכבר נתנה תורה מהר סיני. אין אנו משגיחין בבת קול שכבר כתבת בהר סיני בתורה (שמות כג, ב) אחרי רבים להטות. אשכחיה רבי נתן לאליהו, א"ל: מאי עביד קוב"ה בההיא שעתא? א"ל: קא חייך ואמר נצחוני בני נצחוני בני .
כל מה שכתוב פה הוא שהסמכות להכריע מה הפשט בתורה היא רק לפי הבנת החכמים בפשט התורה, ולקב"ה אין סמכות להכריע בעניין. (וזה יסוד גדול בהגדרת תושבע"פ) אבל אין כאן מילה על כך שחכמים ממציאים מדעתם את מה שבא להם.
את מוזמנת להביא את יתר ה'דוגמאות במשנה, בתלמוד ובמדרשים'.

[אריאל,

א. אולי כי ההורים והסבים שלהם היו מחוייבים להלכה והם רואים עצמם ממשיכיה של מסורת, אולי כי בעיניהם ההלכה היא זו שמגדירה את השייכות לעם היהודי, אולי כי "מה שאתה עושה" מגדיר את "מה שאתה", אולי בגלל כל אחת מאלף סיבות אחרות שאף אחת מהן לא קשורה כהוא זה לאמונה בא-להים או לקישור כלשהו בין אמונה כזו ובין הפרקטיקות היומיומיות שהם נוהגים בהן.

ב. באמת, זה כל מה שכתוב שם בסיפור הארוך והמורכב הזה? אני חשבתי שכתוב שם שהחכמים הורו לא-להים לצאת מבית המדרש וטענו כלפיו שאין לו שום סמכות להכריע "למה התכוון המשורר" בפסוקי התורה שכתב, גם אם הוא עצמו המשורר, כיוון שמרגע שניתנה התורה - היא כבר לא שייכת יותר לו אלא למקבליה. עוד חשבתי שכתוב שם, שהחכמים אינם מוכנים לקבל את ה"תמיכה" הגלויה של א-להים בעמדה מסוימת, כיוון שמי שלא מצליח לשכנע בהגיון אנושי, ולפי כללי דיון שנקבעו מראש, את חבריו - עמדתו לא תתקבל, גם אם א-להים מתגלה (בנסים גלויים או בבת-קול ממש!) וטוען שחכם זה דובר אמת ומייצג את דעתו נאמנה, כי לא-להים אין "קול" בבית המדרש ובודאי שאין לו "זכות וטו" שם.
יש סיפור שאיני יודעת אם הוא היסטוריה או אגדה אורבנית: פעם שאלו את ש"י עגנון למה התכוון בסיפור מסוים, והוא ענה - מה אני מבין!? תשאלו את קורצווייל! (קורצוייל היה חוקר ומבקר ספרות ידוע שהרבה לעסוק ביצירותיו של עגנון). לפי הבבלי, א-להים קדם לעגנון בסוג התשובה הזה, כאשר - בלית ברירה ואחרי התנגדות כמעט-עד-מוות של החכמים לגילויי הדעת שלו (הוא הרי כמעט והפיל עליהם את קירות בית המדרש....) - החכמים הבהירו לו שדעתו אינה מקובלת ואין לו זכות הצבעה בדיון על "מה הייתה כוונת א-להים בפסוק" ועל "איזו הלכה יש להסיק מן התורה", שהוא עצמו כתב.
אכן, לא כתוב ש"הם ממציאים מדעתם מה שבא להם", אבל גם אברם לא טען כך בדברים שכתב כאן, ואני בודאי ובודאי שלא טענתי כך. למרות שבמקומות אחרים דווקא כן כתוב זאת, למשל במשנה חגיגה א, ח...]

א. בסדר, אז אתנסח מחדש: כל מי שמחוייב לקיום ההלכה האורתודוכסית כפי שמקובל לפרש זאת בדרך כלל.
ב. כל דברייך אמת לאמיתה, וחשבתי שהם נכללו בתוכן דברי. אני מנסה לדון בשאלה 'האם חז"ל המציאו דינים לפי מה שבא להם או פירשו את הטקסט /מסורת כפי שאמור להיות פירושו האמיתי לדעתם' תתקבלנה גם תשובות אמצע.
ג. חגיגה א,ח:
התר נדרים פורחין באויר, ואין להם על מה שיסמכו.
הלכות שבת חגיגות והמעילות, הרי הם כהררים התלויין בשערה, שהן מקרא מעט והלכות מרבות,
הדינין והעבודות הטהרות והטמאות ועריות , יש להן על מה שיסמכו, הן הן גופי תורה.
כאן מתואר היחס בין כמות ההלכות לכמות המקורות מהקל אל הכבד.