הומוסקסואליות ודעת תורה

אברם
איך אתה מבין, האם חז"ל האמינו שזו כוונת הפסוקים? או שהם חשבו שיש להם את הרשות לפרש פרשנות יצירתית?

וראה

לבער - העלית 2 אפשרויות: א) חז"ל חשבו שדבריהם הם-הם הפירוש המקורי לכוונת הכותב. ב) חז"ל רימו.
אני מציע אפשרות שלישית - חז"ל לא התעניינו כלל בשאלה הזו.* הם למדו את התורה בעיניהם, לא בעיני הישראלי הקדום, ומשכך לא היתה להם כל בעיה להפוך 'שקל' ל'סלע' ו'ארץ זית שמן' לשיעור 'כזית' ולקבוע ליל סדר במתכונת יוונית\רומאית, ו'פרי עץ הדר' = מים ביוונית ומכאן שזהו אתרוג, ועוד ועוד ועוד ועוד...
 * שאלה דומה עולה כאן מדי פעם בדיונים על האמינות ההיסטורית של התנ"ך: האם 'ההיסטוריוגרף המקראי' חשב שהוא מתאר עובדות כפי שהן או שהוא רימה? התשובה - הוא לא התעניין בעובדות כפי שהן (ציטוט של פרופ' ברטלר: "בימי קדם היה עניין מועט מאוד, אם בכלל, בתיאור העבר לשם התיאור עצמו... סיפורים המתארים את העבר סופרו מסיבות רבות, אבל עניין בעתיקות אינה אחת מהן"…)

לבעל - אם היתה מסורת, הרי שהיא היתה חלקית ומקוטעת (מתעלומת הזמן האבוד של התקופה הפרסית ועד לכל המחלוקות האינסופיות האם תנא \ אמורא א' אמר את הדברים או תנא \ אמורא ב' וכו'). וידועים דברי הרמב"ם בהסבר "שלא שימשו כל צרכם ורבתה מחלוקת בישראל" וכו'. 

ולשניכם + אריאל73 - מה לי עוד לעצבים?! הבאתי לעיל שבע דוגמאות לדרשות תמוהות רק מהדפים הראשונים של מסכת נזיר - תסבירו אותן ונמשיך... 

[אריאל,

א. ומה הועילו חכמים בתקנתן? עכשיו כתבת - "כל מי שמחוייב לקיום ההלכה האורתודוכסית כפי שמקובל לפרש זאת בדרך כלל" (מאמין ש"שחז"ל נצמדו לפשוטו של מקרא וניסו באמת להבין מה התכוון משה רבינו בשנת ב'תמ"ח"). זה הרי בדיוק שאמרת בתחילה, גם אם שינית שתי מילים.... פשוט אמור: "מי שלא מאמין ב-X חושב אחרת ממני", או אפילו: "מי שלא מאמין ב-X אינו עונה על מה שאני מגדיר כאורתודוקסיה" (ואז תצטרך להגדיר את הגדרתך ולגלות - רח"ל - שלמרות התפיסה העצמית שלך אתה ממש לא מייצג את כווולם, ויש רבים מאוד שבהחלט מזהים עצמם כאורתודוקסים ולא מסכימים איתך בכלל.

ב. כתבת - "אני מנסה לדון בשאלה 'האם חז"ל המציאו דינים לפי מה שבא להם או פירשו את הטקסט /מסורת כפי שאמור להיות פירושו האמיתי לדעתם' "
כבר כתבתי לעיל שאיני טוענת (ומעולם לא טענתי) שחז"ל "המציאו דינים". אני בהחלט חושבת שהם "פירשו את הטקסט/מסורת כפי שאמור להיות פירושו האמיתי לדעתם" (למיטב הבנתי גם אברם יסכים לכך...). אני רק לא חושבת שמה שלדעתם אמור להיות הפירוש האמיתי הוא בהכרח הפירוש המקורי של הדברים כפי שנכתבו (בידי א-להים/משה/סופרי התעודות השונות, מחק את המיותר), קרי - "מה שהתכוון המשורר". אני גם לא חושבת שהם תמיד האמינו שהם מגלים את האמת האחת המקורית מתוך הכתובים, ובהחלט ניתן למצוא מקומות לא מעטים בספרות חז"ל בהם מובעת ההבנה שהאמת משתנה והתפקיד שלהם הוא כאילו "לתרגם" אותה מחדש למציאות הקיימת. בכל מקרה, אין כאן "המצאה" יש מאין, ובכל מקרה יש כאן מחויבות עמוקה לתורה - מחויבות שמכוונת את הנושאים בה להמשיך ולהחיות את התורה כל הזמן באמצעות הבנתה כרלוונטית יום יום תמיד, ואם נדמה שהיא אומרת משהו בלתי סביר מבחינה מוסרית/תיאולוגית/וכו' הרי שכנראה לא הבנו נכון ועלינו "לתרגם" את הדברים באופן אחר. כמו שכבר כתבתי בעבר, ההבנה מה "נכון"  מבחינה מוסרית או תיאולוגית וכו', משתנה בדורות שונים, ולכן גם התרגום" - שחייב להישאר רלוונטי ו"אמיתי" מבחינת הפרשנים והקהל שלהם - משתנה בדורות השונים. וזה, למיטב הבנתי, כוח ההישרדות של ההלכה ושל המחוייבות היהודית לתורה בכלל.

ג. (אני מתחילה לאהוב את המשחק הזה...)
זה כל מה שמתואר כאן?! אני חשבתי שמתוארת כאן המציאות - באופן גלוי וישר אין כמותו -  בה יש תחומי הלכה שלמים, שאין להן כל בסיס, מקור ועוגן בתורה. כלומר, ההלכות בתחומים אלה הן "מומצאות" (רק במובן שבו אתה השתמשת בביטוי "להמציא", כי אני איני חושבת שהם "המציאו" ובודאי שלא "רימו" וכו'). לתחומי הלכה אחרים, טוענת המשנה יש בסיס ומקור כלשהו בתורה (שאינו מסוגל "להחזיק" את כובדן החז"לי), ואחרות אכן נדונות ומוזכרות בתורה ממש. 


בערולאאדע,

אתה חוזר על אותה הטעות הבסיסית של אריאל (ודומני שהוא חזר בו ממנה, במקצת) - אין רק שתי אופציות: או שאתה מאמין שחז"ל האמינו שכל מה שהם מפרשים הוא "מה שהתכוון המשורר" בתורה, או שאתה מאמין שהם היו רמאים, רודפי כבוד ושלטון ומעין "מודל" לקריקטורות האנטישמיות. זו גישה לא רצינית, שדומה שהיא נובעת מ- או לפחות מכוונת לבחירה מגוחכת בין "הלנו אתה או לצרינו", תוך הבנה מצומצמת מאוד, פשטנית מאוד, ילדותית מאוד ומביכה מאוד של מהו "לנו" ומהו "לצרינו". אני בטוחה שלא לכך התכוונת, אז כנראה משהו בעייתי באופן בו ניסחת את הדברים...


בע"ב,

(אמנם שאלת את אברם, אבל אני כבר פה, אז אענה את דעתי...)
אני חושב שאפילו המחקר אינו יכול להשיב תשובה חד-משמעית על השאלה הזו, והתשובה המדויקת ביותר שיוכל להשיב היא - כן. כלומר, סביר שכל האופציות אכן קיימות בספרות חז"ל (שכידוע משתרעת על מאות שנים ועל שטח גיאוגרפי גדול ביותר, ובכ"ז מדובר ביהודים - האם סביר שהייתה להם עמדה אחידה?!). דומני שברור שבדברים מסוימים הייתה להם מסורת (אם לא של "הלכה פסוקה" אזי של מנהג רווח, שהם רצו להצדיקו ולבססו בתורה), ובמקרים אחרים הם יצרו מסורת "חדשה" מסיבות שונות. אפילו שאלת המודעות מורכבת, כי יש מקומות בהם נראה שהם לגמרי מודעים (למשל, המשנה בחגיגה שצוטטה לעיל), ומקומות אחרים בהם לא ברורה מידת המודעות, ועוד אחרים בהם נראה שאין מודעות כלל. 


אברם,

האופציה שהעלית, ש"חז"ל לא התעניינו בשאלה הזו" היא בהחלט לגיטימית, אבל אני איני נוטה אליה. אני חושבת שמי שמשקיע כ"כ הרבה זמן ואנרגיה בלימוד ובדיון בתורה ובהלכה (וכ"כ הרבה אנרגיה ומרץ) לא יכול שלא להתעניין בשאלת הטעם או המוטיבציה למעשיו. למרות זאת, בהחלט יכול להיות שהתשובות שניתנו בבתי המדרש היו במישורים שונים לגמרי מאלה שאנחנו דנים בהם עכשיו (עיין למשל בתחילת פרק חמישי של התלמוד בעירובין - הדימויים, המטאפורות ותיאורי הלימוד שונים לחלוטין ממה שמשתמשים בהם לומדי תורה כיום; ההבנה של מהו לימוד ומהי תורה גם היא שונה מאוד...). 


ת"ט,

אם אתה הסכמת איתי, אני זו שצריכה לבדוק את עצמי... :-) ]

אברם
מה אירע לשיטתך בתקופת האמוראים/גאונים שנחתמה יכולת הדרשה מהמקרא והתורה התקבעה?

אברם אתה שוב בורח

נניח שלא עניין את חז"ל מה היה פירוש המקרא בעיני הישראלי המצוי או היהודאי המצוי או אחר אבל לאמונתם המקרא הוא "תורה מן השמים" האם עניין אותם מה הכותב (השמים) התכוון ? אמשלום "הוכיחה" (הוכחה לדעתה כמובן) שגם בזה לא התחשבו.


אם גם בזה לא התעניינו הרי שכל דבריהם - לדעתם - הם שטויות ולא דת. אם כן התעניינו בזה נשארו 2 האופציות שכתבתי למעלה, או שהם חשבו שפרשנותם במקרא אינה כוונת בכותב ובכל זאת אמרוה מפני סיבות שונות (דתיות ואחרות) או שחשבו שפרשנותם נכונה.

אין מצבי ביניים, כמו מה שציטטת על ההיסטוריה שבמספר כתב סיפור והוא לא ידע אם הוא המציא את זה ברגע זה או שהוא שמע כך מאבותיו או לחילופין הוא לא ידע האם הסיפור שאבותיו סיפרו הוא אמין או לא אבל אם כן הנידון חוזר דור אחורה.

הוספת דוגמאות ארבעת מינים ועוד לא מוסיפה כלום לבירור הנושא לכאן או לכאן לכן אני נמנע מלהביא עוד.



אמשלום 
לענ"ד לא דייקת אסביר בצורה פשוטה מדי,

יש שתי אפשרויות או שחשבו על הנושא או שלא אם התשובה היא לא נגמר הדיון לדעתי ולדעתך התשובה היא כן ואז השאלה הבאה האם לדעתם פרשנותם היא מה שכנראה / מסתבר /מסורת /וודאי התכוון אליו הכותב או שלא - יש על זה רק 3 אפשרויות 1 כן 2 לא 3 ספק (שגם הם לא ידעו, וזה רחוק מאד....)  אם התשובה היא כן תם הדיון, אם התשובה היא לא (וכך דעתך שנראה לך כן ממה שאמרו בבא מציעא נח ועוד) נשאר לדון למה עשו כך יכולים להיות הרבה סיבות כמה הצעות הצעתי למעלה - ציינת שהם נראים לך אנטישמים [לא הבנתי מה הקשר]  אני לא חושב שאפשר להוכיח את הסיבה האמיתית מכל מקום הם היו רק הצעות.

תוקן על ידי בערולאאדע ב- 03/09/2015 15:46:20

אבהיר את דבריי (חז"ל "לא התעניינו בזה") ע"י דוגמה – בימי הנביאים (נניח) קיימו מצוות כי ידעו\האמינו שזה דבר ה'. 
האם אנחנו מתעניינים בשאלה הזו? כלומר – האם כשאני נוטל ידיים אני שואל את עצמי באותו רגע האם זהו רצון ה'? לא נראה לי.*

יכול להיות שהם בכלל לא חשבו שהיתה "כוונה מקורית" שכזו, אלא שהתורה היא טקסט שמונח לפתחם של חכמים לדרוש אותו בכל דור ודור! (אברם) 

עכשיו השתכנעתי פשוט הטיעון הזה נכון היסטורית בכל דוש ודור עד היום מצאו כל הוגה דעות וכל חכם את רעיונותיו - שבאו מעומק תבונתו או מהגוים אשר סביבותיו - בתורה כל סוגי הרעיונות פילוסופיים ופסיכולוגיים ועוד ועוד. וכבר נאמר ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים. 

[בערולאאדע,

א. אני חושבת שהאופציות שאתה מעלה עדיין פשטניות מדי ואתה מערבב עמדות שונות בתכלית יחד תחת שם אחד.
כתבת: "האם לדעתם פרשנותם היא מה שכנראה / מסתבר /מסורת /וודאי התכוון אליו הכותב" - כל אחת מן האופציות הלכאורה חלופיות שאתה מציג היא גישה שונה בתכלית מרעותה. אם אתה (בתור תנא או אמורא) חושב שהפירוש שלך הוא "מה שהתכוון אליו הכותב", זה שונה לגמרי מאשר אם אתה חושב שהפירוש שלך הוא מה ש"מסתבר" כמתאים ונכון מבחינת המציאות המנטלית והתרבותית (והמוסרית) בה אתה חי, ושני אלה שונים מאוד ממקרה בו אתה מפרש את הכותבים ע"פ מה שקיבלת במסורת... הגישה השונה אינה רק "תיאורטית" או תיאולוגית, והיא משפיעה ישירות על האופן בו אתה תופס עמדות פרשניות אחרות משלך, ואפילו על האופן בו אתה מוסר את פרשנותך שלך ומחנך את תלמידיך - הפרשנים לעתיד לבוא.
אני, למשל, נוטה לחשוב שחז"ל (באופן כללי, כי די ברור לי שיש אצלם עמדות שונות) הלכו לפי השיטה השנייה שתיארתי כאן, ואריאל חולק עליי ומאמין שהם נהגו לפי זו הראשונה.

ב. מה שכיניתי כמודל של היהודי בעיניים אנטישמיות, הוא הדימוי של חז"ל כרמאים שממציאים הלכות יש מאין ומגחכים בינם לבינם על האהבלים שמקשיבים להם והולכים בדרכם... טענתי, שהצגת עמדתי (ועמדת אברם) כתומכת בדימוי זה היא לא רצינית ורחוקה מן האמת.

ג. איני יודעת אם מה שכתבת לעיל כתגובה לאברם (משעה 16:09) אמור להיות ציני או אירוני, אבל בעיניי - בסייגים מסויימים - זה לא רחוק מן האמת.]

לשם נוחות וקיצור הדיון הריני מצהיר בזאת שמה שכותבת אמאשלום מקובל עליי (כמעט) במלואו, ואני מסמיך אותה ('יורָה יורָה') לייצג אותי נאמנה כנגד כת המתעקשים הלזו שבכאן.
וחיי ראשי שמרוב כעסי עד הנה על קושיותיכם המטרידות כמעט נפלתי אפיים וקטלינהו לכולכו, אם לא שאמאשלום השיבה חמתי מעליי ולא כיליתי את עובדי הבעל\ר בקנאתי...
נאם אברם העברי
אבדק"ק ארץ העברים והגלילות

אמשלום

א. "האם לדעתם פרשנותם היא מה שכנראה / מסתבר /מסורת /וודאי התכוון אליו הכותב" (דבריי הקודמים) נקראים כך כנראה אליו התכוין הכותב / מסורת שזה הפירוש - שלזה התכוין הכותב /וודאי (מכל סיבה שהיא אחרת מהנ"ל) שלכך התכוין הכותב.  נקראה שלא הבנת אותי כך ואולי לא כתבתי מספיק ברור.

ב. תודה, ועל התוכן כבר עניתי מקודם.

ג. מה שכתבתי 16:09 הוא הסתכלות חיצונית על כלל הדעות בניגוד לכל אחד מהם שהאמין שרעיונו סברתו וכו' היא כתובה כאן אלא שלדעת אברם (ודעתך ...) חז"ל כבר תיכננו את זה מראש.