| נשלח ב-4/9/2015 02:00 |
 |
| |
אמשלום (ומשלחה אברם העברי):
א. אני חושש שהויכוח נעשה מעט עקר בנקודה זו.
ב. יש שתי גישות על: 1.חז"ל האמינו שדבריהם הם הפירוש הנכון במקורות הקדומים (מקרא ומסורת. ניתן לדון אם המקרא היה עיקר או המסורת והמקרא נאנס להתאים לה). 2. חז"ל ידעו שדבריהם אינם הפירוש הנכון אבל עשו זאת בשל אמונתם העמוקה בצורך להתעלם מהכתוב במקרא/אמונתם שכך רצון ה'/ חיבתם העצומה לרמות יהודים פתאים ולגחך בנכלוליות תחת שפמם המדובלל.
לא ממש משנה לי איזה מהפירושים ב2 נכון, כל אחד מהם מניח שחז"ל שינו ממה שראו ככתוב.
אברם הביא את האמרה עין תחת עין המצוטטת תמיד כדי לטעון שמותר לנו לשנות את ההלכה כרצוננו, כפי שחז"ל שינו את ההלכה כרצונם. (כבר בן גוריון הטיח זאת פעם בח"כים החרדים) רעיון זה תומך כמובן בגישה השנייה. אח"כ הוא היסס והותיר זאת ב'אולי'. עכשיו, אם חז"ל חשבו שהם מקיימים את ההלכה הקדומה כמובן שאין כל תקדים לרפורמות חז"ליות שעל פיו נוכל גם אנו לחרטט כרצוננו, מתוך אמונה מוסרית עמוקה, שלהט"בים כשרים ומאי דכתיב זכר לא תשכב נוטריקון זי**ו כבשו רבעו. ואם הם חשבו שהם ממציאים מסיבות נעלות אין שום טעם במעשיהם ואין שום עניין להמשיך להיכבל אליהם.
ג. ראי נא את דבריו המאירים של רש"י על המקום (ואני יודע שמה שרש"י חשב לא בהכרח נכון, אבל תוכן דבריו הם כוונת המשנה) מעט רמז יש במקרא ואין על מה לסמוך אלא שכן מסור לחכמים בתורה שבעל פה: הכדור מוחזר אלייך.
אברם, שבע הקושיות שלך ראויות לתגובה נפרדת אבל רק אציין שהנושא תלוי בשאלה אם מקור ההלכות במסורת והדרשות אסמכתא בעלמא או שמקור ההלכות בדרשות. דעתי כאפשרות השנייה אבל לו נניח כראשונה יתיתרו קושיותיך ועדיין לא תמצא כל הוכחה לרפורמה בהלכה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2015 02:14 |
|
| |
ועוד שתי נקודות:
ד. אברם העלה השערה שחז"ל לא התעניינו בשאלה (על דרך טענתו שהתורה לא התעניינה בלהט"בים) אבל מסתבר שהרעיון היפה הזה לא יכול לפתור כל בעיה.
ה. המובאה החדשה שלך היא זאת? א"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן מאי דכתיב (משלי כז) נוצר תאנה יאכל פריה למה נמשלו דברי תורה כתאנה מה תאנה זו כל זמן שאדם ממשמש בה מוצא בה תאנים אף דברי תורה כל זמן שאדם הוגה בהן מוצא בהן טעם.
א"ר שמואל בר נחמני מאי דכתיב (משלי ה) אילת אהבים ויעלת חן וגו' למה נמשלו דברי תורה לאילת לומר לך מה אילה רחמה צר וחביבה על בועלה כל שעה ושעה כשעה ראשונה אף דברי תורה חביבין על לומדיהן כל שעה ושעה כשעה ראשונה ויעלת חן שמעלת חן על לומדיה.
דדיה ירווך בכל עת למה נמשלו דברי תורה כדד מה דד זה כל זמן שהתינוק ממשמש בו מוצא בו חלב אף דברי תורה כל זמן שאדם הוגה בהן מוצא בהן טעם. (עירובין נד.-נד:)
אם לזאת התכוונת, ממש קיבלת על עצמך את שיטת המדרש החז"לית :) כל מה שכתוב כאן הוא שתמיד ניתן למצוא טעם בד"ת, גם בלימוד חוזר. דבר שאני יכול לאשר מניסיון אישי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2015 05:08 |
|
| |
[אריאל,
א. וויכוח הוא עקר רק אם לא מקשיבים זה לזה. כיוון שכבר לפחות 3 פעמים ניסיתי להסביר שאיני חושבת שחז"ל שיקרו, פירשו פירושים "מומצאים" או יצרו הלכות שהם ידעו ש"אינם הפירוש הנכון", ובכ"ז אתה ממשיך וטוען כאילו זו עמדתי - ייתכן ואתה צודק ובאמת יש פה עקרות מה...
ב. זה "כל מה שכתוב כאן"?! אני חשבתי שכתובים כאן דימויים לאיך לומדים תורה, ובמובן מה גם ללמה עושים זאת. אם התורה היא תאנה אז הלומד הוא הרעב המבקש לשבוע ממנה; אם היא אילת אהבים, הלומד הוא אוהב שאינו יכול לעמוד ביצרו כלפיה (ובניגוד לאישה אמיתית בו"ד, התורה היא תמיד בתולה ותמיד מספקת לא רק את יצר המין אלא גם את יצר ה"כיבוש" וההישגיות שקיים - כנראה - ביחסי מין מסוג זה); אם התורה היא "דד" אזי הלומד הוא תינוק שתלוי בה למזונו ולקיומו הפיזי והנפשי כמו באם מניקה. הקשרים השונים בין לומדים לבין התורה, כפי שהדימויים הללו מייצגים, מבטאים, כאמור, לא רק את המוטיבציה ללימוד (רעב, יצר מיני או יצר הישרדות) אלא גם אופני לימוד שונים - לימוד מתוך אהבה יצרית ותשוקה, לימוד כסיפוק של רעב או לימוד מתוך תחושה עמוקה שבלעדיו פשוט אין חיים. איני חושבת שהבנה כזו היא מדרשית באופן כלשהו, ודווקא קריאתך שלך - ש"מנקה" את דברי חז"ל כאן מתוכנם המילולי ומחפשת בהם איזו שורה תחתונה "יבשה" - רחוקה אלפי מילין (ומילים...) מן הכתוב.
אגב, איני יודעת מדוע בחרת דווקא בפסקא זו, כיוון שהסוגיה כולה שם עוסקת בנושאים אלה, והיא מקסימה ומרגשת בדיוק בגלל הכנות העצומה של החכמים בדברם על התורה ועל הקשרים שלהם עימה (אני, למשל, הייתי בוחרת בפסקא המתארת את התלמיד כעוף דורס או כחיה טורפת, ואת התורה כחיה ניצודה ונאכלת בתאוה - בעיניי זה דימוי מופלא, גם מבחינה זו שהוא מופלא ממני ואיני בטוחה שאני יורדת לסופו...)
ג. בעניין "מה קדם למה" - דרשות או הלכות, אולי כדאי לציין שקובצי המדרש שהגיעו אלינו (מדרשי התנאים, שהם הקדומים ביניהם) מאוחרים למשנה, וחלקם (למשל הספרא) ממש בנויים כסוג של פירוש על המשנה. כך שלפחות במה שנוגע למקורות שיש ברשותנו - המשנה (הלכה) קדמה למדרש (עדיין ניתן לטעון, כמובן, שגם אם הקבצים שבידינו מאוחרים, ייתכן שבידי יוצרי ועורכי המשנה היו מסורות מדרשיות מוקדמות יותר - זהות, דומות או שונות מאלה שנמצאות במדרשי התנאים, אבל זו טענה שקשה - עם מצאי המקורות הקיים כרגע - להוכיח).]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2015 09:00 |
|
| |
בער
בהחלט יתכן שתורה ניתנה כפלסטלינה לעיצוב בידי המוסדות המוסמכים וזו כוונת המאמר הידוע "אלו אלו...". העיצוב הוא במסגרת יכולות הפרשנות לכתוב. יש לכך ראיות. אם כך אולי שיטת הדרש היא נסיון מתיחה עד הקצבה של יכולת הפרשנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2015 11:02 |
|
| |
א. אני דיברתי על הדיון כמה מתוך האורתודוכסים סוברים כמוני וכמה כמוך.
לגבי עצם הנושא, אני שב וזועק ביאוש שלא אכפת לי אם חז"ל המציאו את הלכותיהם בגלל שהם היו בטוחים שמוסרית חובה לעשות כך, או שכוונת ה' שהם יוציאו את המקרא ממשמעותו כדי להתאימו למוסר, או כי הם היו רמאים. מה שחשובה היא השאלה אם הם התכוונו להמציא הלכות שלא היו קיימות.
ולאידך גיסא, לא משנה אם הם האמינו שזה הפשט בפסוק בגלל סיבות פילולוגיות או בגלל שלדעתם המושפעת מתקופתם לא יתכן שהתורה תחייב עין תחת עין. עדיין הם האמינו באמונה שלמה שזה מה שהתכוונה אליו התורה בכל זמן שהוא, מב'תמ"ח עד ה'תשס"ח.
ולשאלתנו, אם את סוברת כא. יש לך מקור לרפורמה בהלכה ואם כב. אין לך מקור.
ב. דברייך נפלאים מאד ואני בהחלט מסכים איתם, אבל אנו דנים בשאלה אם יש מקורות חז"ליים לעדכון התורה ועדיין לא הבאת כאלו. (לתומי חשבתי שבמקור זה התכוונת להביא כאלו ועכשיו אני רואה ששגיתי)
ג. לפי הגמ' המשנה ומדרשי ההלכה הם מסורות מקבילות שנשנו בפי תלמידי ר"ע משמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2015 15:06 |
|
| |
אריאל ברור שהחכמים המאוחרים כמו האמוראים סברו כמוך הנידון ייתכן על הקדומים (שאין לנו מספיק מידע.....)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2015 23:05 |
|
| |
גם בברייתות ובמדרשי ההלכה הקדומים ניתן לראות יחס רציני לדרשות.
יתכן שחכמים קדומים לא ידועים היטו את ההלכה למען מטרותיהם הנשגבות אבל יתכן גם שהם היו נציגים של תבונה חיזרית נוראה שמעוניינת לשעבד את כולנו. צריך ראיות כדי להוכיח כל אחת מהטענות הללו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2015 23:57 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: |  |
אריאל73 –שוב אני מסתפק האם אתה רציני או לא, לגבי הנושא של מדרשי ההלכה ו"כוונת המשורר".
אני לא אוהב להתעסק בנושאים שאני לא בקי בהם מספיק, אבל כיהודי פשוט, הלומד דף יומי (בלי שטיינזלץ!...) ליקטתי שבע דרשות ממסכת נזיר בלבד –הרגני נא הרוג אם תוכל להסביר אותן לשיטתך: 1. דוגמה ראשונה היא ממש כוונת המשורר, כי היא מתוך שירת הים–
(דף ב:) "אהא נאה –נזיר: ודלמא אנאה לפניו במצות? כדתניא (שמות טו, ב) 'זה אלי ואנוהו' אנאה לפניו במצות, אעשה לפניו סוכה נאה לולב נאה ציצית נאה..." –מעבר לשאלה האם לכך התכוונו משה ובני ישראל כשאמרו שירה, הרי מצוות אלו נצטוו ישראל אחרי שירת הים!... 2. (ג:) "ור' שמעון נמי, הכתיב 'מיין ושכר יזיר'! ההוא מיבעי ליה לאסור יין מצוה כיין הרשות. מאי היא? קדושתא ואבדלתא. הרי מושבע ועומד עליו מהר סיני?..." –כלומר, בהר סיני נצטווינו על קידוש והבדלה! 3. (ד:) "ושאני גבי בכור דכתיב ביה (במדבר ל, ג) 'לה' ' –לרבות את הבכור..." –כלומר מהפסוק 'אִישׁ כִּי יִדֹּר נֶדֶר לַה' ' יש לרבות בכור (שכלל אינו עניין לנדר –ע"ש בגמ') 4. (ה.) "והא תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יד, לט) 'ושב הכהן' 'ובא הכהן' זו היא שיבה זו היא ביאה. הני מילי היכא דליכא דדמי ליה אבל היכא דאיכא דדמי ליה מדדמי ליה ילפינן" –כל הלימוד הזה תמוה, והוא "בניין אב" לדרשות חז"ל שלפעמים דורשים כך ולפעמים כך, לפי קריטריונים שנעלמו מעיניי הטרוטות, לפחות. 5. (ה.) סתם נזירות ל' יום: מנהני מילי אמר רב מתנא אמר קרא (במדבר ו, ה) 'קדוש יהיה' יהיה בגמטריא תלתין הוו" –גימטריה (מילה יוונית, אגב) מימי משה? אתמהה. 6. (ז.) "גבי יומי נמי הא כתיב (בראשית א, ה) 'ויהי ערב ויהי בקר יום אחד'! התם לאו דמפסקי מהדדי הוא. מאי קאמר? יממא וליליא חד יומא הוא ולעולם לא מפסקי מהדדי" –אמנם זהו תירוץ מסוג 'שינויי דחיקי' (ועיין סוגיא קמא דפסחים!), אבל יש מאות ואלפים כאלו בש"ס, משמע שדרשות תמוהות כאלו הם חלק בלתי נפרד מהז'אנר. 7. (ח:) "טטרגון מטמא בנגעים מ"ט למטה הוא אומר (ויקרא יד, לז) 'קיר' 'קירות' למעלה הוא אומר 'קיר' 'קירות' הרי כאן ארבע" –כמו דרשת סכת-סוכת, טטפת-טוטפת וכו', שגם סותר את נוסח המסורה וגם חסר היגיון, שוב, בעיניי הטרוטות לפחות. |
|
כבר כתבתי לעיל שהקושיות אינן קשורות לנושא שלנו, אבל סתם לשם הלימוד אתן לך ביאורים עליהן:
1. איך מייפים את ה'? פירשה הגמ' שיפוי ה' נעשה ע"י יפוי מצוותיו. אם כן, כשבנ"י אמרו זה א-לי ואנוהו הם התכוונו ליפות את כל מצוותיו וקדשיו. כמובן שהם לא היו צריכים לדעת מה בדיוק תהיינה אותן מצוות. אגב, הנידון אינו מה חשבו באמת בני ישראל אלא מה חשבה הגמ' שהם חשבו. ולדעתי פחות עניין אותה מה הם חשבו ויותר מה חשב ה' שהכליל את דבריהם בתורה.
2. את קושיתך מקשים התוס' (שם ופסחים קו. ועוד) והוסיפו עוד כמה קושיות ולכן פירשו שכוונת הגמ' לתמיהה - וכי מושבע ועומד עליו מהר סיני?! ופסקו להלכה שיין בקידוש מדרבנן. וכ"פ הרמב"ם (נזיר ז,יא. שבת ט,א). אבל רש"י(?) שם פירש כהבנתך ושמא יסבור שיין בקידוש דאורייתא.
3.לפי תוס' שם, בכך שנוספה המילה לה' באה התורה לרמוז לנו שניתן לנדור גם ע"ס דברים שהם לה' ממילא.
ראוי לציין שלמעשה בבכור נאמר במפורש תקדיש לה' אלוקיך כך שהוא נחשב לדבר הנדור וכך מפרשת הגמ' את דעת ר' יעקב במסקנא.
4. יש לשים לב שלכאו' הלימוד שם אינו גזרה שווה רגילה (העברת דינים ע"ס מילה זהה מיותרת) אלא גילוי מילתא (פירוש מילה עמומה ע"ס השוואתה למקום בו אותה מילה מבוארת) ואעפ"כ הגמ' מוכיחה את כלליה מכללי גזרה שווה קלאסית. מן הסתם ניתן ללמוד מכאן הרבה בגדרי גזרה שווה וגילוי מלתא,
אבל לענייננו, הסיפור הוא כזה: הגמ' מעוניינת להבין מהו משך הזמן אליו מתכוונת התורה בביטוי 'ימים' (לא יעלה על הדעת שהיא מתכוונת 'כמה ימים שיצא לך') ויש לה שני מקורות הנותנים סכומים שונים. ברור שהגמ' תעדיף את המקור הזהה על פני השונה מעט ותפרש שבעוד 'ימים' בכל התורה משמעותו שנה הרי 'ימימה' משמעותו אחרת. לעומת זאת כשאין לגמ' מקור מדוייק יותר הסותר את המקור המקורב היא משתמשת גם במקור המקורב להוכחה. (וסביר שבא כאן לידי ביטוי הכלל 'לא בא הכתוב לסתום אלא לפרש' כלומר, אם אין מקור זהה עלינו להניח שהתורה התכוונה שנשתמש במקורב.)
5. מי אמר לך שהגמ' חשבה שלא היו גימטריאות בימי משה? השאלה האמיתית היא מה קובע לנו מתי להשתמש בגימטריה, שהרי את כל התורה ניתן להפוך ע"י גימטריאות.
האמת ששני הלימודים שם אינם שגרתיים - או גימטריא או מס' הפעמים שכתוב נזיר בפרשה. ולכן חשבתי שהם משתייכים לז'אנר האסמכתא, אבל מיחס הגמ' שם נראה שמדובר בלימודים 'אמיתיים'.
טוב, צריך להתכונן לסליחות אז נעצור כאן. המשך אולי יבוא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2015 19:28 |
|
| |
אריאל
"3. חומרת האיסור אינה מגיעה בשל היותו תועבה אלא בשל השילוב של היותו תועבה, סיבה לגירוש מהארץ וחיוב סקילה. רמאות במסחר לא זכתה להגיע למעמד נכבד זה.
"
רמאות במסחר זכתה למעמד נכבד אחר:"ומה ה' שואל מעמך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוקיך" "צדק ילין בה ועתה מרצחים... וחברי גנבים כלו אוהב שוחד ורודף שלמונים... הוי אנחם מצרי ואנקמה מאויבי" "ויגל כמים משפט וצדקה כנחל איתן הזבחים ומנחה הגשתם לי במדבר ארבעים שנה בית ישראל""הכזה יהיה צום אבחרהו יום ענות אדם נפשו... הלא זה צום אבחרהו... הלא פרוס לרעב לחמך..." "על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו... ועל בגדים חבולים יטו אצל כל מזבח ויין ענושים ישתו בית אלוהיהם..." "(ההדגשות כמובן לא במקור. אם תרצה עוד מקורות, אשמח לעזור)
אברם
א.
"
(ציטוט של פרופ' ברטלר: "בימי קדם היה עניין מועט מאוד, אם בכלל, בתיאור העבר לשם התיאור עצמו... סיפורים המתארים את העבר סופרו מסיבות רבות, אבל עניין בעתיקות אינה אחת מהן"…)
"
האם זה אומר ש...
"
לא היתה להם כל בעיה להפוך 'שקל' ל'סלע' ו'ארץ זית שמן' לשיעור 'כזית' ולקבוע ליל סדר במתכונת יוונית\רומאית, ו'פרי עץ הדר' = מים ביוונית ומכאן שזהו אתרוג, ועוד ועוד ועוד ועוד...
"
לא לגמרי הבנתי את הקשר בין שני הדברים
ב.
אתה מתלונן על מי שלא קרא את הפוסט שלך "בעיון". אתה לא קראת את דבריי אפילו "בבקיאות" - ב(א)קישור זה בקשר לאיסורי עריות, וב (ב) קישור זה בקשר לעונשי עריות - אם תעיין בדבריי אלה תראה כי הדברים מסודרים לחלוטין, אין בהם נפתל ועיקש. כמובן אם יש לך תגובות, שאלות או כל טענה, אשמח לשמוע.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 08/09/2015 19:28:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 00:17 |
|
| |
[אריאל,
א.1. בעניין ה"אורתודוכסים":
אתה מניח שכולם מסכימים איתך (ובמובן מסוים - אם איני טועה - זו כמעט ההגדרה של אורתודוכסיה לשיטתך) - ראה הלינק שהביא יש באשכול הכתבות למאמר חדש של עדיאל שרמר, שטוען ש"משה קיבל תורה מסיני" היא דעת מיעוט אצל התנאים (http://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/jewish_quarterly_review/v105/105.3.schremer.html); עדיאל שרמר הוא אורתודוכס לגמרי, ובכ"ז אין לו בעיה לומר דברים מסוג זה. העולם (גם זה האורתודוכסי) אינו שחור-לבן...
א.2. המשנה עצמה אומרת שיש תחומי הלכה מסוימים ("היתר נדרים" - האם זה כולל הכל, או שמא זו רק דוגמא לעוד תחומים דומים? לא ברור) שהם "פורחין באויר ואין להן על מה שיסמוכו"; אתה עצמך טענת שהכוונה היא שאין לתחומי הלכה אלה בסיס בתורה; האם אין זה אומר מפורשות שיש כאן "המצאה" (מסוג כלשהו)?!
ב. עיין משנה חגיגה לעיל וגם הגמרא בב"מ שכבר הוזכרה פה, וגם משנה ידים ד, ג (ועוד ועוד...).
ג. האם באמירה כוללנית זו אתה מכוון למקור ספציפי? אם כן, אשמח אם תביאו לכאן.
התלמוד הבבלי אינו קובע (בד"כ) היררכיה כרונולוגית בין מקורות תנאיים שונים, וגם לא תמיד ברור אם המקורות שיש בידינו (קבצי המדרש השונים ונוסח התוספתא שנמצא בידינו) בכלל היו בפני עורכי התלמוד, קו"ח בפני האמוראים עצמם. אם אתה מכוון לאמירה ספציפית או לסיפור מסוים, יש לבחון אותו לגופו - סיפורים רבים בבבלי אמנם עוסקים בתנאים (ובחכמים א"י מאוחרים יותר), אבל הרבה פעמים הסיפורים עצמם בבליים לחלוטין (מבחינת עיצוב, מבחינת הלשון ואפילו מבחינת הפרטים המופיעים בהם - כל אלה מייצגים את התרבות של אמוראי או "סתמאי" בבל ולא את זו של התנאים בא"י). הבבלי, כמו שאתה בודאי יודע, גם לא מחוייב לגמרי לעקביות ואחידות רעיונית (יש לו אג'נדות אחרות, כנראה, ויעידו בעלי התוספות שעמלו קשות למצוא - או להמציא - עקביות ואחידות כאלה), כך שבהחלט ייתכן שבמקום מסוים תובע דעה שתיסתר במקום אחר בו.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 02:44 |
|
| |
א 1. כבר כתבתי שבנקודה זו הויכוח נעשה עקר. למען האמת לא כל כך אכפת לי אם את מעוניינת להגדיר זאת כדעה אורתודוכסית, קונסרבטיבית, גנוסטיקנית או של הסוגדים לעז בעלת אלף הצאצאים.
א 2. את לא צריכה להגיע למשנה. את יכולה פשוט להסתכל בתורה ולראות שלא מוזכר בה היתר נדרים. אלא שמנתון 1: בתורה לא מוזכר היתר נדרים, ואפילו מנתון 2: גם חז"ל יודעים שלא מוזכר בתורה היתר נדרים, עדיין איננו מגיעים לנתון 3: חז"ל המציאו את היתר הנדרים, כי יש אפשרות אחרת בה האמינו חז"ל: חז"ל קיבלו את היתר הנדרים במסורת. (וכבר כתבתי שאין זה משנה לענייננו אם הם טעו באמונה זו)
ב.על חגיגה כתבתי לך. על ב"מ גם כתבתי לך. ידים ד,ג לא קשורה לנושא ושמא התכוונת לידים ד,ב, בשאלה האם כתבי הקודש מטמאים את הידים, שם אומרת המשנה 'אין דנים ד"ת מד"ס ולא ד"ס מד"ת. במפתיע שם מדובר באמת בתקנות חז"ל - זו משמעות המונח 'דברי סופרים' וטומאת כתבי הקודש היא מדברי סופרים. הדין הוא שאין משתמשים בי"ג מידות כדי להקיש תקנות חז"ל לדברי תורה.
ג. סנהדרין פו. א"ר יוחנן: סתם מתני' ר' מאיר. סתם תוספתא ר' נחמיה. סתם ספרא ר' יהודה. סתם ספרי ר' שמעון. וכולהו אליבא דר' עקיבא.
אגב, התוספתא מצוטטת בגמ' בבלי בשינויי לשון ובירושלמי באופן מדוייק. ספרא וספרי נזכרים בגמ' ומצוטטים בה במדוייק - יתכן שלא תמיד, לא בדקתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 08:29 |
|
| |
אליקים – א. לא טענתי שיש קשר בין הדברים, אלא הסברתי איך חז"ל קראו את המקרא ("סלע", "כזית") + הוספתי מיניה וביה תשובה לשאלה האם חז"ל לא התעניינו בהיסטוריה כשלעצמה.
ב. עכשיו קראתי את דבריך שם, לפעמים יש בהם היגיון ולפעמים הם בבחינת "הברגה", כמו למשל איך שאתה מבודד את איסור המולך מהסובבים אותו, כל פעם בהסבר אחר.
אגב, קוראים לזה 'מדרש'. אמנם אריאל73 של עוד 1000 שנה יטען כמובן שהיתה לך מסורת וברור שלא המצאת את זה, אבל נכון לעכשיו אתה עוד חי בינינו כך שיכול החי להכחיש את החי :)
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 09/09/2015 08:30:46
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 08:33 |
|
| |
אריאל73 - אכן הויכוח נעשה עקר, אבל אוסיף עוד נתון אחד לשיקול הדעת:
חלק גדול, אולי אפילו רוב הדרשות, מקורן באמוראים, כלומר - סביב 300-500 לספירה.
ונשאלת השאלה - מה היה עד אז?! ודוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 08:56 |
|
| |
אמשלום
אטו מאקדמאים ניקום ונילף?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/09/2015 09:01:29
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 13:52 |
|
| |
[אריאל,
א.2. אתה יכול לטעון שמדובר במסורת (גם כשחז"ל עצמם לא טענו כך, והרי יש מקומות שהם אומרים במפורש על הלכה מסוימת שהגיעה אליהם במסורת), אתה גם יכול לטעון שמדובר בעז בעלת אלף צאצאים שנגלתה להם בחלום ולימדה אותם. העובדה היא שבמקרים רבים אין לנו מקורות קדומים לשנת 200 לס' בערך שמראים הלכות אלה (או "גרסאות" קודמות שלהם שניתן לראות כיצד יכלו להוביל להתפתחות המופיעה במשנה, למשל). ואם תטען את טענת ה"תורה שבעל פה", אני מציעה לך לקרוא מחקרים שנעשו על תרבויות על-פיות (אוראליות) ולראות שהן יודעות להעביר מסורות לאורך דורות ארוכים, אבל הן ממש לא "מדויקות" במובן של הקפדה על כל מילה וכל אות (משהו שבהחלט נהוג לייחס למשנה, במיוחד ע"י אמוראי בבל מדור מסוים ואילך), ויש בהן מידה גדולה של יצירתיות (שאינה רק "בלית ברירה" אלא היא ממש חלק מהותי מן ה"אידיאולוגיה" המכוננת של תרבויות על-פיות, המייחסות חשיבות ל"ביצוע" של המסורת ולא פחות מכך ל"מבצע" שלה - שניהם נבחנים גם על בסיס היכולת שלהם לשנות את המסורת שקיבלו כך שתתאים לקהל ה"חדש").
ב. על חגיגה כתבת ושגית, על ב"מ כתבת ופספסת את כל המשמעות, משנה ידים ד, ג קשורה בהחלט, כיוון שהיא מראה כיצד הדיון בהלכה (חדשה - לפחות מבחינת הצורך העיוני שמעלה אותה) מתבסס כולו על הגיון אנושי, ושהעמדה המבקשת "לכוון" את הדברים אל "האמת הא-להית" היא זו שנדחית (ובמובן מסוים גם זו שמנסה לבסס את ההלכה החדשה על המסורת מסיני).
ג. תודה על המקור.
התוספתא לא תמיד מצוטטת בירושלמי באופן מדויק, ובבבלי היא "מצוטטת" לא רק בשינויי לשון אלא גם בשינויי תוכן ומשמעות, עד שלא ברור תמיד אם זו אותה תוספתא, או אם לעורכי הבבלי הייתה יד חופשית בעיבוד ושינוי של הברייתות ממנה, כדי שיתאימו לעיצוב הסוגיה שלהם (בררור גם שיש הרבה מאוד ברייתות בבבלי שאין להן כל מקור בספרים שיש בידינו, וחלקן נראות - מבחינת לשון ותוכן - בבליות ביותר). המילים "ספרא" ו"ספרי" אכן נזכרות בבבלי אבל ה"ציטוטים" מהם פעמים רבות מאוד אינם תואמים את הנוסחאות שאצלנו. בכל מקרה, כל מה שכתבתי לעיל בעינו עומד: מה שהבבלי (במיוחד ה"סתם" )אומר על התנאים (ואפילו על אמוראי א"י) צריך להיבחן בהקשר של מה שהבבלי רוצה להגיד על התנאים, ולא בהכרח בהקשר של המציאות ההיסטורית (והאידיאולוגית) של התנאים עצמם.
בע"ב,
אני משתדלת לללמוד מהמציאות בכללה, על כל מה שיש לה להציע.
אני מבינה שכל הנתונים האלה שהמציאות מציעה עלולים לבלבל אנשים מסוימים, שמעדיפים לדבוק בגרסה המסוננת שמעבירים להם ספרים מסוג מסוים (או אנשים מסוג מסוים), אבל תמיד הנחתי (בטעות?) שהם לא מרבים להסתובב בעצכח...]
|
|
|
|
|
|
