|
|
| נשלח ב-9/9/2015 14:28 |
 |
| |
המאמר (הספר?) של שרמר זמין ברשת?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 15:29 |
|
| |
אמשלום
את יכולה להבהיר את דעתך בשפה שנבין אותה.
כל אחד מהאפשרויות הבאות האם הוא נכון או שלא
1 חז"ל ידעו שפרשנויותיהם במקרא אינם כפי שמשה /ה' חשב ובכל זאת חשבו שמסיבות חשובות ראוי לשנות בין אם הסיבות דתיות מוסריות או אחרות
2 חז"ל סברו שפרשנויותיהם היא מה שכותב התורה התכוין - הגיעו למסקנא זו על ידי הגיון שלהם או מסורת או אחר.
3 חז"ל לא חשבו על הנושא מה כותב התורה התכוין וכל דיוניהם היה רק מה ניתן להכניס בטקסט.
תודה על ההבהרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 15:51 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | המאמר (הספר?) של שרמר זמין ברשת? |
|
ב-JSTOR אם יש לך גישה.
עדכון: הוא העלה את זה לדף שלו באקדמיה.אדו - https://goo.gl/S7wJ8e. צריך להירשם בחינם כדי להוריד.
תוקן על ידי יש3 ב- 09/09/2015 15:53:05
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 15:57 |
|
| |
תודה
אמשלום
מה דינו של מי שקרא את שרמר לפני ראש השנה? אני מודה שבשלב די התחלתי הבנתי את הכיוון.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/09/2015 16:46:10
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 18:28 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | | אליקים – א. לא טענתי שיש קשר בין הדברים, אלא הסברתי איך חז"ל קראו את המקרא ("סלע", "כזית")
השאלה, אם אין קשר בין הדברים - מניין לך איך חז"ל קראו את המקרא? ואילו מסקנות ניתן להסיק מכך?
+ הוספתי מיניה וביה תשובה לשאלה האם חז"ל לא התעניינו בהיסטוריה כשלעצמה.
ב. עכשיו קראתי את דבריך שם, לפעמים יש בהם היגיון ולפעמים הם בבחינת "הברגה", כמו למשל איך שאתה מבודד את איסור המולך מהסובבים אותו, כל פעם בהסבר אחר.
"מבודד"? לא שמתי לב ש"בודדתי". אנא הסבר. הסברתי מדוע מקומו שוּנה, אגב לא שוּנה מדי. מה ששוּנה זה סדר הפרשה כולה, וגם זאת הסברתי למה. אבל בכלל, מה זה "הברגה"? האם לך יש הצעה אחרת איך לסדר את הפסוקים? אנא כתוב, ונזכה כולנו לקרוא את הגירסא החדשה לתורה. (הרי כבר יש לך גירסאות שונות של פסוקים, הגיע הזמן לעבור לפרקים ופרשיות...). והאם אתה חושב שיש איזשהוא סדר מושלם?כלומר סדר מושלם כזה, שלגבי ההסבר הראוי לסדר, לא יהיה ניתן להפנות כלפיך את הטענה שאתה מפנה כלפיי
(כלומר טענה זו:
"אגב, קוראים לזה 'מדרש'. אמנם אריאל73 של עוד 1000 שנה יטען כמובן שהיתה לך מסורת וברור שלא המצאת את זה, אבל נכון לעכשיו אתה עוד חי בינינו כך שיכול החי להכחיש את החי :)")
?
כאן אני מפנה אותך אל המקצוע שייסדתי (בכוח ולא בפועל) באשכול סמוך "פסיכולוגיה של העת העתיקה". אל תנסה לטעון טענות בקשר לאנשים שחיו בעת העתיקה, לפני שאתה מבין כיצד הם חשבו.
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 09/09/2015 08:30:46 |
|
ובכן, הבה נבחן:
כתבת
אליקים – א. לא טענתי שיש קשר בין הדברים, אלא הסברתי איך חז"ל קראו את המקרא ("סלע", "כזית") + הוספתי מיניה וביה תשובה לשאלה האם חז"ל לא התעניינו בהיסטוריה כשלעצמה.
ב. עכשיו קראתי את דבריך שם, לפעמים יש בהם היגיון ולפעמים הם בבחינת "הברגה", כמו למשל איך שאתה מבודד את איסור המולך מהסובבים אותו, כל פעם בהסבר אחר.
אגב, קוראים לזה 'מדרש'. אמנם אריאל73 של עוד 1000 שנה יטען כמובן שהיתה לך מסורת וברור שלא המצאת את זה, אבל נכון לעכשיו אתה עוד חי בינינו כך שיכול החי להכחיש את החי :)
1. אתה טוען שהסברת איך חז"ל קראו את המקרא. תחת זאת, אתה מוסיף רשימה "סלע" "כזית", המדברת על פירוש למקרא.
2. הרשימה "סלע" "כזית" אינה ברורה. היא כוללת רק חצי מהרשימה הקודמת (שם נוסף "ליל סדר" "פרי עץ הדר")
3. אתה טוען שהוספת תשובה לשאלה אם חז"ל התעניינו בהיסטוריה, אלא ששם הדובר הוא ברטלר (כך הרי הטענה נגד משה שאמר "ותקרבון אלי כולכם ותאמרו נשלחה אנשים לפנינו" לעומת "וידבר ה'... "שלח לך...")
4. אתה טוען שאין קשר בין הדברים, ומיניה וביה מוסיף בין ההסבר לשני הדברים את הסימן "+". מצופה מכאן, שתמשיך בסימן "=". ושתי בעיות יש כאן: א. בעית גירסא: מדוע לא מופיע הסימן "=". ב. מדוע אתה מתעלם מכך שלפי דבריך נוצר בהכרח קשר בין הדברים, וזאת ע"י הוספתך את הסימן "+".
5. אתה טוען על "בידוד" איסור המולך ומאידך טוען שהוא "מוברג"=מחובר.
6. הפיסקה שלך מחוברת כנראה מכמה מחברים בני זמנים שונים. מופיע בה מושג עצכחי - "הברגה", מושג תנאי - "מדרש", מושג יווני עתיק - "היסטוריה" (כנראה כותב הפיסקה הושפע מתורת היוונים. מכאן, שבוודאי הוא חבר של עודד, ושניהם יחד מבטאים את הקול היווני בפורום. ניתן להוכיח זאת גם מהופעת תרגום השבעים בהערות הנוסח של מחבר הפיסקה), מושג מקראי - "מולך" (כנראה כותב הפיסקה עסק בעירבוב מקורות ("תעודות" בלשון הקדמונים) , מה שנקרא "מדרש". אחרת, איך אפשר להבין את הקישור בין המונחים המקראיים העומדים לעצמם, לבין המונחים החז"ליים שמקורם בבני תקופה שונה, אשר בכלל לא ידעו כיצד חשב הישראלי המקראי.)
7. מהפיסקה ניתן ללמוד כי אפילו בתקופה המודרנית, ואפילו מתנגדים חריפים לתורות הדתיות המקובלות, עסקו בנבואה ("אמנם אריאל73 של עוד 1000 שנה יטען כמובן ").
8. מה דעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 20:04 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 20:07 |
|
| |
אליקים - "בלשון הזה אמרו לו: הצחקתנו, רבינו, הצחקתנו!" :)
טוב, מקוה שאקבל שכר על הפרישה כמו על הדרישה. ואעפ"כ, ברור לי שמשכב זכר של התורה אינו קשור כלל לה"ס בת-ימינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 22:19 |
|
| |
אמשלום, א2. שוב אני אומר שהנושא אינו אם המסורת היתה אמיתית אלא אם הם האמינו שיש להם מסורת.
ב. לכי תדעי, בהחלט יתכן שטעיתי בפירושי לחגיגה.יתכן גם ששוב ניגוראת, אותה עז בעלת אלף צאצאים, בלבלה אותי, אבל כל זמן שלא תבהירי למה שגיתי יהיה קשה להסתמך על כך. רק נבהיר: לדעתך כוונת המשנה שהיתר נדרים הומצא ע"י חכמים לא כתקנה ולא כמסורת אלא כי הם החליטו שראוי מאד שתהיה אפשרות להתיר נדרים?
ב"מ: (תנור של עכנאי) שנינו הסכמנו שחז"ל אומרים כאן שאחר שניתנה תורה אין ה' יכול להביע את דעתו בפירושה, הוספת גם ביאורים נפלאים ודברי חיזוק והתעוררות. אבל אין כל ראיה לנושא שלפנינו.
ידים ד,ג:
בו ביום אמרו, עמון ומואב מה הן בשביעית .
גזר רבי טרפון, מעשר עני . וגזר רבי אלעזר בן עזריה, מעשר שני.אמר רבי ישמעאל, אלעזר בן עזריה, עליך ראיה ללמד, שאתה מחמיר , שכל המחמיר, עליו ראיה ללמד.
אמר לו רבי אלעזר בן עזריה, ישמעאל אחי, אני לא שניתי מסדר השנים, טרפון אחי שנה, ועליו ראיה ללמד
השיב רבי טרפון, מצרים חוצה לארץ, עמון ומואב חוצה לארץ, מה מצרים מעשר עני בשביעית, אף עמון ומואב מעשר עני בשביעית
השיב רבי אלעזר בן עזריה, בבל חוצה לארץ, עמון ומואב חוצה לארץ, מה בבל מעשר שני בשביעית, אף עמון ומואב מעשר שני בשביעית
אמר רבי טרפון, מצרים שהיא קרובה, עשאוה מעשר עני, שיהיו עניי ישראל נסמכים עליה בשביעית, אף עמון ומואב שהם קרובים, נעשים מעשר עני, שיהיו עניי ישראל נסמכים עליהם בשביעית.
אמר לו רבי אלעזר בן עזריה, הרי אתה כמהנן ממון, ואין אתה אלא כמפסיד נפשות, קובע אתה את השמים מלהוריד טל ומטר, שנאמר (מלאכי ג), היקבע אדם אלהים כי אתם קבעים אתי ואמרתם במה קבענוך המעשר והתרומה .
אמר רבי יהושע, הריני כמשיב על טרפון אחי, אבל לא לענין דבריו, מצרים מעשה חדש ובבל מעשה ישן, והנדון שלפנינו מעשה חדש, ידון מעשה חדש ממעשה חדש, ואל ידון מעשה חדש ממעשה ישן, מצרים מעשה זקנים ובבל מעשה נביאים, והנדון שלפנינו מעשה זקנים, ידון מעשה זקנים ממעשה זקנים, ואל ידון מעשה זקנים מממעשה נביאים.
נמנו וגמרו, עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית.
וכשבא רבי יוסי בן דרמסקית אצל רבי אליעזר בלוד, אמר לו, מה חדוש היה לכם בבית המדרש היום. אמר לו, נמנו וגמרו, עמון ומואב מעשרים מעשר עני בשביעית.
בכה רבי אליעזר ואמר (תהלים כה), סוד יי ליראיו ובריתו להודיעם.
צא ואמר להם, אל תחושו למנינכם , מקבל אני מרבן יוחנן בן זכאי, ששמע מרבו, ורבו מרבו עד הלכה למשה מסיני, שעמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית.
לפנינו נידון הלכתי: עמון ומואב פטורות משמיטה וחייבות במעשרות מתקנת חכמים. נשאלת השאלה מה יהיה המעשר שלהן בשמיטה, עני או שני. (ביתר השנים יש דין מדאורייתא - א"ב ד"ה לשמיטה מעשר שני. ג"ו לשמיטה מעשר עני.) הובאו הוכחות לשני הצדדים כדי לנחש מה היתה דעת החכמים הקדומים שקבעו את דין המעשר של עמון ומואב (עשאוה), הובאו הוכחות מתקדימים הלכתיים שונים והתנהל ויכוח איזה מהם דומה לנידון שלפנינו. בסופו של דבר נפסקה ההלכה כצד של מעשר עני וכשהגיעו לפני ר' אליעזר אמר שכך מקובל לו מהלמ"מ. (איך תתכן הלמ"מ בנושא שכל עיקרו תקנת חכמים? שאלה טובה. יש שפירשו שלא תמיד הלמ"מ היא מסיני.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 22:27 |
|
| |
אברם, בהחלט הבאת דוגמא מעולה. אם תשאל את אליקים, האם הוא יאמר לך שדבריו אינם הפשט הנכון בכתוב אלא שראוי להמציא פשטים? אני די בטוח שהוא יאמר שלדעתו זה הפשט הנכון, יתכן שהוא חוזר בו מדברים מסויימים, יתכן שהוא לא בטוח בהכל, אבל הוא לא המציא פשט כדי למכור לנו היתר לה"סים.
אלא שבעוד אלף שנה יקום אברם העברי אשר יהיה בימים ההם ויאמר שכשם שרבינו אליקים ודאי לא התכוין לדבריו ברצינות, כך גם הוא ידרוש נוטריקונים ויפרש שהתורה לא התכוונה באמת לאסור את הבא על אמו (אז זה יהיה שיא הסטייל). אשרינו שזכינו שרבינו אליקים עדיין חי, ואין החי יכול להכחיש את החי!
ואשר למשכב ה"סים של התורה, אני שב ואומר שאין זה משנה אם ה"ס דתקופת התורה היה מעשה אלילי כל זמן שהתורה לא התנתה במפורש שהיא אוסרת רק את הה"סים האליליים.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 09/09/2015 22:31:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 22:58 |
|
| |
אריאל כתב
"הסכמנו שחז"ל אומרים כאן שאחר שניתנה תורה אין ה' יכול להביע את דעתו בפירושה"
אני מתנגד (על דעת חז"ל וכמובן על דעת המקום) לפרשנות זו "לא בשמים היא" שנאמר בהקשר זה כוונתו שהקב"ה לא נותן לנו סימנים וביאורים בתורה - הוא בפועל לא מסביר את עצמו ולכן בהכרח שכל ההוכחות מאמת המים וחרוב ועוד אינם סימנים אמיתיים שהרי גם מתחילה אינם אלא הוכחות של הסתברות. הרמב"ם הקצין יותר והוסיף שאם יאמר נביא כך אמר לי ה' בביאור פסוק זה הרי הוחזק כנביא שקר ויהרג !!!
אולי גם אתה לא כיונת אלא לדברי ואם כן אני מסכים גם...
אברם
מתחילה הצהרת שכל מה שכתבת בהתר משכב זכר כשאינו בדרך עבודה זרה הוא רק צידוד ואפשרות ועכשיו זה כבר ברור לך (או ששינית דעתך או שמקודם רק רצית להרגיע או..)
האם בזמן התורה הייתה גם תופעה אפשרית של משכב זכר מפני תאווה (או אהבה) בלי קשר לעבודה זרה - סביר שכן בהנחה שהטבע האנושי לא השתנה מאז, אם כן כשכתוב בתורה "ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה תועבה עשו שניהם מות יומתו דמיהם בם" איך ידע הקורא לאיזו תופעה כיוונה התורה אם לזו הנפוצה (?) של עבודה זרה או גם לזו של תאווה.
התירוץ היחיד שאני רואה הוא שהכתוב לא יהיה קדש יותר ברור שהולך על עבודה זרה והקורא אמור להבין שספר דברים משלים ומפרש (לצמצם) את ספר ויקרא (כמובן שכל זה לא סביר אם זמן חיבור ופירסום הספרים לא שווה).
ואגב שאלה: מה שאמרו ע"ד הסוד שלא לשמש בליל ר"ה האם זה כולל גם ה"ס והאם יש להקל בליל ב'. תודה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 23:49 |
|
| |
אברם, אני חייב לומר שהצלחת להצחיק אותי (וקשה לי מאוד לצחוק), כי אם אתה מעביר את הבעיה לע"ז, אז למה ע"ז אסור ?
כלומר שניהם באים לדאוג לך לשרידות אישית נצחית באבולוציה = עולם הבא כפשוטו.
הבעיה היא חלק מחוקי המשפחה של אדם הראשון, (הרי אף אחד לא הולך להמציא\לאמץ את חוקי המשפחה שהבן המנוול יהנה מהחיים ולא ימשיך אותה, הרי יאמר האב לבנו: אם אתה אומו חבל שלא אני הייתי אומו הרי למה לי לטורח להוליד אותך ?)
וע"ז התחיל באנוש ובעיקר אצל נמרוד שהמציאו את הישות החברתית הדמיונית. בכדי לקיים ישות חברתית אתה חייב לבטל את שרידותם האישית של הפרטים ואז שוב האדם עמל לריק כלומר מעביר את בנו למולך (גיוס הרווקים והרווקות לצבא תוכיח לכל טיפש שמתעקש להבין את זה)
אז אייך שתאמר, הבעיה היא אותו בעיה, אם זה למען ע"ז ואם זה למען תאווה, בשניהם אין בחיי בהם = חיים נצחיים וזה הסיבה הפשוטה של כל דיני העריות במקרא. ראה באשכול הזה למה לא להתחתן עם בתי\אחותי\אמי\נכדתי ??
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2015 07:32 |
|
| |
בער 1. כתבת שה' בפועל אינו מסביר את עצמו. ויתכן שגם אם מסביר (חרוב) זה למידע בעלמא ולא להלכה, כי זו נקבעת לפי הגיון אנושי. 2. ה"ס משום ע"ז – יאמר לך אברהם שהתורה אסרה ככלל בגלל גזירת ע"ז ומשנשתנו העתים ואין גזירה בטל הטעם וממילא הגזירה [לא שאני מסכים עם פירושו התלוש]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2015 10:57 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
אם זה למען ע"ז ואם זה למען תאווה, בשניהם אין בחיי בהם = חיים נצחיים וזה הסיבה הפשוטה של כל דיני העריות במקרא.
|
|
"חיים נצחיים" ?
בגלל "חייך הנצחיים" אתה מגלגל את זרעך.
ובשם "החיים הנצחיים" אתה מביא אלפי צאצאים שייסבלו מהחילוניים?
לא יותר פשוט שתשאיר 100 מנות זרע.
כל 10 שנים ייפרו מנה אחת.
ובעוד 1000 שנים יוולד לך צאצא ישיר, בלי כל הסבל של אלפי צאצאים?
לכן, אם אין "חיים נצחיים" לאחר המוות, אז כל "הסיבוב" בעולם הבל הבלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2015 14:41 |
|
| |
[אריאל,
א.2 "אני אומר שהנושא אינו אם המסורת היתה אמיתית אלא אם הם האמינו שיש להם מסורת" - כלומר, האופציה העדיפה עליך היא, שחז"ל היו שוטים (הן בלשוננו, הן בלשון חז"ל) שהאמינו במשהו שאינו אמת?!
ב. אני הבאתי את מה שהוא לדעתי פשט המקורות (בתגובה למה שאתה ראית כפשט) - יקראו הקוראים ויעריכו בעצמם מי קורא את הכתוב באופן ישיר ומי קורא אותו דרך רעלות, וילונות ומחיצות פרשניות-דרשניות.
לגבי משנה ידים - המחלוקת היא על הלכה שמזמנת המציאוח החדשה; הנימוקים הם מבוססי הגיון אנושי; אחד החכמים (ר"א בן עזריה) משתמש בנימוק של "האמת הא-להית" וההכרח לכוון אליה, ועמדתו נדחית; ר' אליעזר טוען שמה שההכרעה של חכמים היא היא הלמ"מ - טענתו כשלעצמה, ההתרגשות שלו והפסוק שהוא מצטט מלמדים שהכרעת החכמים לא הייתה מתוך מודעות (או אמונה) שלהם שהם מציגים הלמ"מ (או משהו שמקורו א-להי או תורני וכו'), אבל "בדרך נס" זה מה שאכן קרה בסופו של דבר. מש"ל.
אסכם בקצרה:
אני טוענת, שמקורות חז"ל עצמם (מן המשנה ועד התלמוד הבבלי) מציגים (לפחות: גם, אם כי להבנתי: בעיקר) את העמדה לפיה קביעת ההלכה של חז"ל לא נעשית רק על יסודות של מסורת ובודאי לא רק על יסודות של ניסיון להבין "למה התכוון המשורר" הא-להי של התורה, אלא על בסיס הגיון אנושי-פרשני. כאמור, להבנתי, זה מה שהמקורות עצמם טוענים (לפחות רבים מהם), ולכן לשיטתי, אתה זה שסותר את דברי חז"ל ופועל (באופן מחשבתי) כנגדם. זו כמובן זכותך המלאה (כידוע, אין לי דבר נגד רפורמה...), אבל לדעתי זו טעות שיסודה בהבנת הנקרא והמשכה באג'נדה אידיאולוגית שמשמשת מסך בינך ובין המקורות.
בער,
טרם בדקתי את צ'ק המשכורת החדשית שלי - האם אתה זה שחתום עליו?!
(ובמילים אחרות - אני לא עובדת אצלך. כתבתי את דעתי והסברתי אותה כמה וכמה פעמים. דומני שגם אם לא הבנת (וזה לגמרי בסדר - גם אני לא מבינה הרבה דברים כאן) הודעה אחת, נראה לי שמכלל דבריי זה יתבהר).
יש,
תודה רבה רבה על הלינק הזה!
בע"ב,
טרם הספקתי לקרוא, אז איני יכולה לענות לך.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2015 15:22 |
|
| |
א.2. לא צריך להיות טיפש כדי להאמין באמונה מוטעית. 6.5 מיליארד בני אדם מאמינים באמונות מוטעות יותר או פחות. עכ"פ אינני אומר שהמסורת אכן היתה מוטעית אלא רק שזה לא הנידון שלנו. (אם תתעקשי לדעת את דעתי בנושא זה, דעתי היא שחלקים מהמסורת השתבשו וחלקים נותרו נאמנים למקור. יש גם לברר מהם החלקים שהועברו במסורת - הרבה פחות משנראה - ומה החלקים שנקבעו בשכל.)
ב.1. אם כל מה שנשאר לך לטעון הוא טיעונים אישיים כנראה שהמצב נוטה לטובתי, או כמו שאמרנו בחיידר 'מי שמתחיל מכות הוא המפסיד'. עכ"פ, אכן, יראו הקוראים מי רואה את הדברים כפי שהם ומי רואה אותם מבעד לרעלות של פרשנות ודרשנות.
ב.2. (ידים) הדיון נעשה בכלים הגיוניים, בדיוק כמו בכל התורה כולה. (אלא באיזה כלים? האם את חושבת שאני טוען שחז"ל לא חשבו באמצעות ההיגיון?) ר' טרפון מנמק מדוע עמון ומואב אמורים להיות דומים למצרים. לטענתו שורש חילוק קביעת המעשרות היה הומני - ארצות הסמוכות לא"י אמורים עניים לסמוך עליהם בשמיטה. לכן עמון ומואב דומות למצרים ולא לבבל. ר' אלעזר דוחה את דבריו בטיעון שהומניות אינה יכולה לשחק כאן תפקיד, כי שגיאה מ'המעשר האמיתי' האמור להיקבע עלולה להוביל למיתת נפשות, לכן לא יתכן שהחכמים הקדומים קבעו את כללי המעשרות על בסיס הומניות. ואכן, טיעונו של ר' טרפון נדחה.
אלא שאח"כ מגיע נימוק אחר לחלוטין, הנימוק הוא הגיון הלכתי קלאסי - עמון ומואב דומות יותר בכמה נקודות למצרים מבבל. הלכה נפסקת כך. לאחר מכן מתברר שההיגיון ההלכתי כיוון להלמ"מ. שמחה רבה פורצת בקרב שוחרי התורה והמוסר.
כל הדיון הזה הוא היגיון הלכתי טהור, ללא שום רמז לשיקולים חוץ הלכתיים של 'מה שנוח לדור עכשיו' וכדו'.
|
|
|
|
|
|
