בית פורומים עצור כאן חושבים

הבחירה בעולם המציאות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/2/2012 13:01 לינק ישיר 

אלף, סביר מאד שגם בנפש הגוי טמון יסוד האמונה בהשם.

בית, מי אמר שהגוי רשע והיהודי צדיק?

גימל והכי חשוב, למה להסתכל על כל דבר במבט השכר והעונש או התביעה או 'מה רוצים מ', בואו נסתכל קצת יותר רחב. יש נטיעה אמונית בנו? איך חשים אותה? מה משמעותה? מנין לנו שישנה? ולמי שסובר שאינה - מנין לו שאינה? זה הרבה יותר חשוב מהשאלה מי ייתבע ולמה וכמה. התביעה היא משקפת מצמצמת. נניח שאף אחד לא ייתבע על כלום. ושלא מכתירים אף אחד בתואר 'רשע'. בסדר? נרגענו? עכשו בואו נתקדם עם החיים היפים והמרתקים והלא קלים שלנו, ונראה אם נטועה בנו אמונה או לא ואיזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/2/2012 22:30 לינק ישיר 
חקירה גדולה האם צריך להניח קיום הנפש, או שהוא מיותר

'הנפש' או 'הנשמה' מה היא? ראיתי לנכון לפתוח ע"ז חקירה(והיא כמבוא לחקירה על הבחירה החופשיית, וכהמשך לשלושת החקירות הנוספוית שכבר כתבתי כאן) הוא לתועלת נכונה לכולם. וגם נוגע לעניין הגדול של 'השארת הנפש' הידוע כאחד מיסודי הדת. והחקירה היא חקירה נפלאה במה נקרא הנפש, והאם מה שרגילים שלומי אמוני ישראל לקרוא נפש או נשמה, הוא דבר הנמצא או שכלל אינו. איני מיתכווין כאן להעלות כל הנקודות הנויגעוית לחקירה הגדולה הזאת(ומי שיש לו אייזה נקודות, יוסיף), אגע בכמה


והשאלות הם כאיילו.


זה שיש לאדם מחשבות והרהורים וכל מיני חשבונות וגם כל מיני הרגשות ומחושות שונות הוא דבר הידוע לכולם. שהרי כל אחד מרגיש(או חושב או יודע) בעצמו שהוא חושב, ושהוא מרגיש, וכדומה. (ויהיאור(שנעלם מיכאן לאחרונה) סימן למעלה להלינק מהחכם דקראט שאמר דכל מה שיש לו סימן שהוא בעצמו (דקראט) נמצא וקיים, הוא מזה שהוא חושב על שאלה זו עצמה , האם הוא קיים. ומכלל מחשבת ספק אתה פושט אז הוודאי שהוא קיים, והרי 'זה וודאי קיים המוצא מן הספק קיים').

אלא שיש להסתפק מה הם המהות והעצמות של המחשבות עצמם.

דהנה על הדברים הגשמיים (שמרגישים אותם במישוש בהם, והראיה אותם, והעצמות שלהם התופסת מקום בחלל וחוצצת בין מקום למקום), אנו אומרים שהם ישנם ממש, היינו שיש מציאות של עצמיות שלהם, והגם שאין אנו תופסים המציאות העצמיית שלהם, מה היא ומה עניינה האמיתי, ואנו תופסים רק מה שיש לחושיינו לההשיג, וכמו שהבאתי כמה פעמים, שהנמצאות אין משיגים הממשות שלהם כלל, אלא משיגים השגה חושיית כמישוש, כראיה, וכתופסים מן החלל והמקום. ואיילו הם רק דברים כפי שנתפסים לחושיינו.  מ"מ מסתברא שיש להם גם איזה קיום ממשי (אם כי לא יושג לנו, ומתורות כמו הקוונטיים מיתגלה שאפילו לתאר אותם כדבר שיש בו ממש הוא לא פשוט, ואפשר אינם אלא גליים וכדומה, אבל העיקר שאנחנו אומרים שיש אייזה משהו בכל הגדר המושג ושאיינו מושג שהוא מקור העניינים שאותם מרגישים בחושייות שלנו) , דאל"כ(שיש משהו מקור לאותם הדברים הנישגים) אמאי במקום אחד חשים שיש דבר (ע"י ראיה ומישוש ותפיסת המקום) ובמקום אחר אין חשים שיש דבר, ולכאורא הוא סימן הוא שכאן יש איזה ממשות וכאן אין כלום ממשות (ואף ש אולי יש לערער ואכמ"ל).  ועל כל פנים, אנו מניחים כהנחה פשוטה, שלכל מה שקוראים דבר ממשיי(או גשמיי, ) בהעולם, יש אייזה ממשות(
ואפילו הוא יהיה בגדר ענערגיי בלבד, או אפילו בחוסר הגדריות מהו).

וגם  להייפוך, יש דברים שאיין מניחים ממשות או דבר הנימצא נוסף למה שידוע לנו ומושג לנו. וכגון כלליי ההגיון וההקישיות או כלליי התשבורת והתכונה, וכדומה. נראה לכאורה שאין בהם כל ממשות. דמה ממשות שייך למשל בהכלל 'העבר כבר היה והעתיד עדיין לא היה' או בהכלל 'האלכסון יתר על הקו הישר בתריין חומשין', אמנם הם כללי אמת, אבל הם עניין שבהגיון ובהבנה שכליית, אבל בלא ממשות ממש.
הם ענייני אמיתיות הגיוניית, שמלבד החכמה או האמת שהיא מהותם, איין נוסף עליהם כלום.

אמנם בעניין מחשבות והרגשות האדם, יש להסתפק בעצם המחשבה (או ההרגשה) המורגשות ומחושבות אישיית על ידי כל אחד ואחד לעצמו באופן פרטיי, האם יש עוד איזה ממשות (רוחנית) שהיא בבחינת נושאת המחשבות וההרגשות, ואם היא לא הייתה אז לא היו המחשבות וההרגשות להיחשב ולהירגש. או שהמחשבה או ההרגש עצמם הם הם כל מה שיש בהמציאות, ואין נוסף עליהם כלום.
הצד הראשון, נפשו של אדם (או יש מכנים אותה נשמה) היא ממשות העומדת לעצמה, ופעמים חושבת ופעמים מרגשת, ופעמים לא זה ולא זה, ופעמים גם זה וגם זה. אבל להצד השיני אין בהמציאות 'נפש', כלומר אין איזה ממשות רוחנית נוספת על עצם המחשבות או ההרגשות, אלא הם עצמם נקראים נפשו של אדם.


והסיבה שאני אומר שאיין כל סיבה להניח קיום נפש או נשמה לעצמם, הוא כי מה יועילו לנו המציאויות הללו להבין על ידיהם את עצם המחשבות וההרגיישות, הרי המחשבות וההרגיישות הם ההיתפעלות שלהם(שאיין לה אייזה ציור, מילבד מה שכל אחד יודע בעצמו), וא"כ מה לנו כי נניח שיש אייזה מציאות נפשיית שבה ניקבעים או מיוצרים המחשבות וההרגיישות. היא לא מוסיפה כלום הסבר עליהם, ולא עוזרת כלום להבין מהותם ועניינם,(היא רק כמשל מהעניינים הגשמיים, ששם מניחים שיש משהו ממשיי, ה"נ כאן.)
וכי תימא, כמו שקודם אמרנו שהראיה שיש ממשות גשמית בהמציאות ולא רק תוצאות הרגשיות לנו, הוא כי מנין יצאו הענינים המורגשים להחושים, אם לא מדבר ממשי. א"כ כמו"כ נימא הכא בעניין המחשבות, שאם לא שיש איזהממשות רוחנית, מי יחשוב המחשבות ומי ירגיש המורגשויות. וזה ראיה שיש משהו הנקרא נפשו של אדם והיא החושבת והיא המרגשת,                                              אינו דומה, דבהדברים הגשמיים הרי אין אנו אומרים שיש דבר נוסף הממציא את המורגש והמוחש לחושיים או המצוייר בתפיסתיינו, ממנו , אלא אנו אומרים שהדבר הממשי הוא הוא המורגש והוא המוחש או מצוייר בציורים המובנים לתפישתיינו, ואולי אם היו לנו חושים נוספים שאין ידועים כלל בעולם, היינו גם מרגישם הרגשים נוספים לאותו דבר. אך הכלל שאין כאן דבר נוסף על מה שמורגש אלא אותו דבר הוא המורגש. משא"כ במחשבות והרגשות, הרי אין בהם השגה לאדם החושב והמרגיש זולת המחשבה שבראשו וההרגשה שבחושיו, ואין לנו כלל מושג מה מהת המחשבות הללו כלל ומה מהות ההרגשות כלל, אין לנו בהם אלא העניין המחשבתיי והמורגשות ההרגשיית. אז מה לנו כי ניתן דבר נוסף והיא עצמיות רוחנית.                    


ואם תשאלו ומה הסיבה שאת מחשבותי ואת הרגשותי רק אני מרגיש ולא זולתי, סימן הוא שיש נפש שהיא נפש המיוחדתלבעליה שהיא המרגשת והחושבת הרגשותיה ומחשבותיה. (או תישאלו ומה הסיבה שאני מרגיש עצמיי שאני הוא האיש של אתמול ושל לפניי כמה שנים, עם כל זיכרונות המחשבות וההרגשיות האישיים שעברו עליי, או תישאלו אז מניין יוצאים המחשבות וההרגשיים, ולמה איין עוד הרבה מרגשיים וחושביים בהעולם חוץ מאיתנו)אינה שאלה, אפשר שמכייון שיש המוח, וכבר הוכח בחוש שכל מחשבה או הרגש יש להם הקבלה בענייני המוח,(וכפי שרואים מהמשתכרים או מהלוקחים סמיים או מהלוקחים פילען בהרבה עניינים הנוגעים לנפש שהחומר שבפילען משפיע השפעה חזקה על הנפש בכל מיני נושאים) וא"כ יכול להיות שהמוח הגשמיי הוא הבסיס לכל ענייני ההרגשיות והמחשבות, ומה שאיין מבינים אייך מהגשמיי ייצא תחושיות ומחשבתיות נפשיית(והוא באמת פלא גדול, לכאורא) לא יוכל להיתרץ ע"י הנחת 'נפש' או נשמה, מישתי סיבות, 1 כי עכשיו השאילה עוברת ל'ומה הקשר בין הנפש או הנשמה לגוף'(אחר שהוכח באלפי מחקריים המיתקדמים מיום ליום, שכל חלק במוח קשור לעניין אחר בנפש,) ומה הועלנו בהנחת הנפש, 2 כי עניין עצם רוחניי שהוא המוציא מחשבות הוא פלא בפני עצמו,שהרי מה הוא אותו הנפש,?, הוא הרי לא המחשבות או ההרגשיות האישיות בעצמם, אז מה הוא כן? (והרי כנ"ל אינו דומה לציור הגשמיים) וא"כ במה נאמר שיש אייזה מציאות רוחניית שהיא ממצאת המחשבות וההרגיישות?

ואם תשאלו מה היא הרגשת ה'תודעת עצמיית' שיש לכל אחד על עצמו, והרי המוחות כולם שווים בסוג החומריים הגשמיים מיהם הם עשויים, וא"כ מאי שנא נפשו של כל אחד מחבירו. איין זה מיושב כלום בהנחת נפש יותר מהנחת מוח, כי גם בהנחת נפש יקשה ומה שונה תחושיות נפש זו מחביירתה מאחר שכל הנפשות הם ממשות רוחניית באותה המתכוינת. וגם לא כ"כ קשה הדבר באם המוח הוא הבסיס של כל המחשבות וההרגישות, כי באמת לכל תירכובת מוחיית יש ההרגש שלה כמו שלכל דבר אחר בעולם יש הייחודיות שלו(שהרי איין אבן זו אבן זו ואיין עץ זה עץ זה) אלא שבדברים שאיין בהם נפשיות איין ניכר ההבדל(במראה חיצוניי ותכוניות הדברים) אבל בחומר שיש לו נפשיות, חלק מהנפשיות של כל מוח ומוח, הוא התחושת ייחודיות שלו, זה חלק מהמחשבות וההרגיישות שלו.


וכי תימא מי יקום לעת"ל, ומי הוא הצפון בחיי עוה"ב. תשובה -ה
רי אדרבא כולם שואלים מי צריך לגופות לעתיד לבוא(והרמב"ם בהלכות תשובה שולל הגופות לעתיד, והראב"ד והרמב"ן חלקו עליו, יעויין שם בספר המפתיח לשבתי פרנקל), וא"כ אפשר שכאן התיירוץ. צריכים מוחות גשמיים בשביל שיהיה קיום למחשבות והרגשיות, וכי תימא הרי המוח נירקב, כבר נישאל כזאת הרב סעדיה גאון בספר האמונות והדיעות שלו(על אייך יהיה תחיית הגופות מאחר שנירקבו) והשיב שמי שברא העולם והוא כל יכול גם יידע להחזיר כל החלקיקיים המפוזרים בהעולם השייכים לאותו הקם בתחייה, א"כ הכי נמי ניימא, שעד תחיית המייתים איין למייתים כל מחשבה וכל הרגש, כי כבר בטל מוחם, ואיין הבסיס למחשבות והרגישות האישיות, אלא שבתחיית המיתים כשיברא מחדש מוחם, יתחדש פעיליותו ויחזרו גם המחשבות וההרגישות.

יש כאן הרבה מה להעיר ולחקור, ורק העלייתי בראשי פרקים, העניין בכללותו.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2012 22:55 לינק ישיר 

למקסמן
בקיצור אתה מערבב שני דברים,
מהי התודעה,
האם יש בחירה,
לא הבנתי אייך ראית בדבריי משהו על ה'תודעיות עצמיית' שיש לכל אחד, מי דיבר על זה? דיברתי על עצם זה שיש לך בנפש"מוח מחשבות והרגשיים, שהם לא היו בהעולם קודם להימצאותם עכשיו בראשך, החומר גשמיי שיהיה מחר כבר נימצא עכשיו ומעולם"הבריאה ומה שהיה הוא שיהיה, המחשבות וההרגיישות שיש אצל בני אדם, הם חדשים בעת הימצאותם אצלו, ולא היו ולא ניבראו קודם לכך, וזה ממש יש מאיין(או לא יש מאיין, אולי הם שינויים של מה שכבר יש מעולם, ועל זה יש לחקור).

אני אומר שיש להיבין המחשבות האישיות בעצמם(מהותם והקשר בין שלביהם), המ ענייניהם, ורק אחר שיוגדר זה אפשר ההתקדמות לעניין החקירה. אוליי הבחירה איינה אלא חלק מהתודעיות העצמיית, כשבפועל הבחירה נעשיית מאליה, וכמו עוד אין ספויר פעוליות המוח שהאדם נודע להם רק ביגמרם.

(עניין התודעה העצמיית שיש לכל אחד על עצמו, הוא באמת ניפלא, אלא שהוא עוד אחד מסוג המחשבות והרגשיות שהם ניפלאים לעצמם, ואם כי הוא סוג מיוחד בהם, ויש לו גם ייחודיות מסוימת(ואני מדגיש מסויימת, כי לעצם המחשבות וההרגישות כולם גם יש ייחודיות, שהרי מה שנחשב ונירגש אצלך לא נירגש ונחשב אצלי, גם לוליי היה לנו מודעיות עצמיית. וא"כ אינו כ"כ סוג שונה, אלא שהוא מיוחד בתחושיותו).

לגבי מהי התודעה:
שברו את הראש כל השנים כל חכמי הדורות, ואנו לקראת פטרונו לדעתי, (כי זה רק עניין של חוסר ידע, ולכן כל שנחקור יותר נגיע אליו, וחקר המוח היום מאוד מפותח,כלומר אין כאן שאלה פילוסופית, ישכאן חוסר בלדעת את העובדות במציאות)
לפי מה שאני יודע, לא רק שאין אנחנו לקראת הפיטרון, אלא ככל שמיתרבה החקירה הוא ניראה כחמקמק ביותר. מה מהותו, מה קשרו אל המוח, מה כל שלביו, מה כל ההרגשיים השונים מאיש לרעהו, ועוד הרבה
אולי תירמוז לאייזה כיוון פיתרון אם אתה חושב שיש אייזה פיתרון

לגבי האם קיים בחירה,
אז גם כאן נחלקו החכמים בכל הדורות, אבל כאן כן היית שאלה פילוסופית,
כלומר, אינטואיטיבית הבנו והרגשנו שיש בחירה, רק פילוסופית זה לא הסתדר לנו, כי והיות שיש סיבה ותוצאה ומשום כך היקום דטרמינסטית מוחלט, אז אייך מתאפשר בחירה ??
כאן אחרי הקוונטים אנו רואים מדעית שקיים בטבע חופש, ושקיים חופש במצבי שקולים, אז הטבע בוחר באחד מהם במקרה,
והאדם המודע לעצמו בחור מתבונתו ולא נותן למקרה לבחור בשבילו,
תחזור על זה עוד כמה פעמים, איינך מסביר כלום, לדעייתי- אתה מיתעלם מהגדרת הבחירה, אתה מיתעלם מהקושיים העצומים שבה, אתה מיתעלם ממהות חקירת המחשבות והרצון.
והקוונטיים לא קשורים לזה, הם רק אומרים שיש הרבה מצבי הבסיס של החומר, ואיין מובן ביכלל אייך זה, ומיצדיינו הוא עדיין בחופשיות כי אייננו יודעים(עד שיבוא אייזה חכם נוסף ויראה לנו את הסוד כאן. והרי לכך איינשטיין מיאן בסברא הזאת, וגם הסוברים אותה יין איתם ביאור בזה אלא שאומרים כך הוא יוצא מהמחקריי,), ואייך שיהיה איין זה קשור להכרעה נפשיית ביין שתי שיקוליי דעת? האם יש חלק נפש שהוא חוץ ונוסף להמחשבות הנישקלים, ואייך הוא בוחר ומכריע מאחר ששקולים הם, (וכלל לא עסקנו במה הוא הניתן לבחירה)


מצטער יותר מיזה אי אפשר להסביר,
אל תיצטער, אם אתה חושב שאתה מיבין הבחירה והנפש, תישמח בשלך, יש הרבה נושאים בעולם שמה שפשיטא ליה למר, קשה או לא סבירא ליה כלל למר.(השאילה מי האמת אצלו)




ללומדת


לענין האהבה - הסברתי שם היטב מה זו אהבה לדעתי, עד כמה שניתן להסביר, ומה זו אהבה ללא תנאי ותמורה. אהבה שאינה מותנית בדברים שמוצאים חן בעיני, כי היא אהבה לנשמה, ומכילה את כל חלקי הנאהב (גם אם הנאהב הוא אני, קודם כל אם הוא אני), וללא תנאי ביחס הנאהב אלי וללא ציפיה לאהבתו אותי בתמורה. וזו אהבה שצריך ללמוד לאהוב אותה, היא אינה נקנית ביום ולא בקלות, היא תהליכית, ולדעתי (ויש פסיכולוגים שחולקים על דעתי זו) איננו מסוגלים לה באופן מוחלט, באופן מוחלט היא אלוקית, אבל כמה שמגיעים אליה  זה טוב ומפתח ומרומם ומשמח.
אני לא מצליח להבין מדברייך, מה ההגדר שלך ל'אהבה', זה משהו שכליי או רגשיי או מורכב משתייהם. מה התכוניות שלה, אייכן היא מורגשת, וכו'
למשל 'פחד' הוא מוסבר בתחושיות של התכנסות ומנוסה והתגוננות כשיש רגש ותחושת פחד ואיימה מהדבר המפחיד והמאיים, ויש ציורי מחשבות על הסכנה ועל הדרך להיתגונן מימנה,ויש הרגשי גוף כזרימת דם למקומות מסויימים כפעילות גדולה של הלב ועוד.
        'שמחה' היא תחושת 'היי' ורווחה והמרצה והתרוממות כלליית בכל הגוףוהנפש,
        'לחץ' היא תחושת מועקיות עמוקה וכיווץ הנפש, כשבדרך כלל יש אייה נושא העולה ומטריד את בעל הלחץ(ויש גם לחץ כללי שאינו ניתפס בדבר מסוים אבל דרך כלל יש עניינים לוחצים שהם הבסיס ללחץ).

עכשיו, אני מגדיר 'אהבה' כקבוצת תחושיות והרגישות גדולה בנפש(שכבר הזכרתיה למעלה, היא הרבה יותר מורכבת מההרגישות שמניתי עכשיו כפחד ושמחה. האהבה היא מורכבת מתשוקה וחשק לאהוב, היא מורכבת מדאגה ורצון הטבה לאהוב, היא מורכבת מעונג ונועם מהקירבה במציאות או במחשבה לאהוב, היא מורכבת מחמלה ורחמים לאהוב, היא מורכבת מנועם ושמחה ועונג ורוגע ואוישר וסיפוקיות היא מורכבת מתחושת ביטחון והשקט בחברת האהוב, ומעוד הרבה חלקי הרגישיות) עם תחושיות גוף ידועות שגם הם מאוד מורכבות, כשכל התחושיות הזאת וההרגישות האלו, מופנים למטרה הנאהבת. אם זה תלוי בתנאי או לא , אם זה בעד תמורה או לא, מישתנה לפי העניין. למשל התמורה היא בדרך כלל הדברים שבדמיון שמקבל האוהב מהאהוב, או התחושיות עצמה וההתייחסות לאהוב כבר היא תמורה. התנאי הוא בדרך כלל הסיבות עצמם שהביאו לאהבה, שכשהם בטלים בטלה האהבה(חוץ מאם האהבה הפכה לקשר של נאמנות וחיבור אמיץ והרגליי, שאז כבר קשה להפירה גם בביטול התנאיי התחל האהבה),

במה את מגדרת האהבה, ובאייזה תנאים ותמורה היא תלויה או אינה תלויה.

לענין הנחת המבוקש באהבת השם. תראה, אמרו לי את זה גם בתחילת האשכול הקרוי על שמי. אני חושבת שבמחשבות ובהבנות אודות השם, כמעט הכרחי שיהיה קצת הנחת המבוקש. ולמה? כי מדובר באמת ביכולות לא נתפסות, בהבנות לא נתפסות, שבשכל וברגש האנושי אין להם הסבר. אין הסבר או הוכחה - לדעתי - לקיום הבורא, ואין הסבר ליכולת שלנו לאהוב אותו או לחוש אהבתו. אז או שנלך על הכלים האחרים שעליהם אני ממליצה (הרגשות, אינטואיציות, אור הנשמה וכו), ואם נלך במחשבה (ולדעתי הכי טוב זה גם וגם), אז ניאלץ לומר-או.קי. זה באמת לא נתפס, הענין הוא שהשם נטע בנו יכולת כזו ולכן אנו מרגישים אותה,

והנה גם מצווים עליה בתורה שאנו מאמינים בה (אלו מבינינו שמאמינים, לגמרי או חלקית) על סמך המסורת. ולפני שנאמר שהוא נטע בנו אותה, לא נוכל אכן להבין מנין באה ואיך היא מורגשת. וכך בדברים אחרים. אני חושבת שביחס לקשר להשם שכולו מופלא מעמנו, השם מופלא והקשר מופלא, אין מנוס מקצת הנחת  המבוקש. אין לי זמן לחשוב כעת עמוק, אבל אני מניחה שבמחשבה אפשר למצוא עוד דוגמאות לחשיבה שאין בה מנוס משימוש מהנחת המבוקש. מה דעתכם?

קראתי בשבת ב'המבשר' רעיון יפה:
בדרך כלל, מה שהשכל מרחיק, גם החשק מרחיק.
אם אתה יודע בשכל שלא יהיה לך משהו, לא תחשוק בו.
כמו המשל הידוע של האבן עזרא אודות הכפרי ובת המלך. ביודעך שבת המלך לעולם לא תהיה שלך, אינך חושק בה.
זה כלל פסיכולוגיי, שהדבר שהוא בהישג יד , האדם לא מיתגונן מיפניו, אבל מה שהתוחילת ממנו גורמת לאדם שברון לב הוא מיתרחק ממנה. אלא שיש שהאדם בויגר ויודע שאע"פ שלא תושג לה מישאלתו אבל  הוא יכול להיסתפק בדמיונה בנפשו, והוא יכול להשיגה בריגושיות אם לא במציאותיות, ואם הוא מספיק שולט בנפשו, הוא מצליח להבדיל ביין מה שנמצא לו ובין מה שניחפץ לו, ולא לתת לחוסר היכולת ההשגה לשבורו, והחשק להשיג מומר בהנאה מהדמיון.
אבל יש יוצאים מן הכלל לכלל זה.
אם אתה הולך במדבר, וידוע בברור שאין מים במרחק אלפי ק"מ ולא יהיו, עדיין אתה צמא למים, כי הצמא בבסיסך והשתיה הכרחית לך.
אבל זה לא קשור לחשק הקודם שהוא חשק למותרות, כאן זה החיפוש והדאגה אחר הקיומיות, והוא שכליי, שיודע שאם לא יעשה ההשתדלות יאחריו אבד לגמריי.
כך ביחס להשם. מלכתחילה השכל מרחיק את תפיסת השם וקרבתו, ולכן החשק צריך היה להרחיקו, שהרי זה בלתי אפשרי. אבל כדברי דוד: צמאה לך נפשי, כמה לך בשרי, בארץ ציה ועייף בלי מים - צמאון להשם כמוהו כצמאון למים במדבר. חושקים בו למרות שהשכל מרחיק.
אהבה לבורא עד כמה שניתן לומר כזאת, היא אהבה ככל האהבות בעצם, אלא שיש לה אולי ההדגשיים שלה, והמיחדיות שלה, אבל איננה סוג אחר של אהבה לגמריי, את יוצאת מתוך הנחה שאהבת הבורא היא סוג אהבה שונה לגמריי שרק יש אייזה דמיון לאהבה הידועה ביין בני אדם. אני סובר שאיין זה כך, אמנם יש חלקים המודגשים בו יותר, ואמנם מעורב כאן המחשבה וההרהור שהנאהב כאן(הבורא) היא המציאות המוחלטת שבידה הכול ושאיין משהו דומה לו או משהו חילף לו או כל השוואה לו, וגם האהבה הזאת מיתמלאת במיסטיות והיתעלות והיתרוממות עזים מאוד, אבל סוף הכול היא דומה במהותה לכל רגשיי אהבה ברוב עניניה(אולי תשוגות הגוף במידה מסויימת פחותים בה). ולכן אני חולק על כל הנחתיך שיש אהבת הבורא והיא שונה מכל אהבה. ברגע שמניחים באמת או בטעות הימצאות הבורא, יש הדרך לאוהבו(וביפרט לבעלי ריגשיות).
יפה, נכון?
כיון שאת אוהבת הנושא של אהבת הבורא, אעתיק לכאן דברי הרמב"ם במורה הנבוכים(העתקתי ממהדורת שוורץ, נימצא להורדה ברשת) ואף שהוא סובר שהאהבה הזאת(לבורא) היא אהבה שיכליית, ואיינה קשורה לגוף, אלא אדרבא היא מסלקת הגוף, אני חולק על זה, ולדידי איין הבדל ביין אהבה זו לכל אהבה אחרת, ושלמה מסייעני שאמר 'עזה כמוות אהבה'(וביין ניתכווין למשל על הבורא, וביין לא, המשל הוא על אהבה אנושיית), והרמב"ם שכל דבר ראה ממבט שיכליי בלי השארת ריגשיות בכלום, גם את האהבה הזאת הפך לשיכליית.

וכבר ביארנו בפרקים קודמים שמשמעות ידיעת השם היא השׂגתו. הרי הוא, אפוא, כאומר: הגנה זאת לאדם זה היא מפני שידע אותי ולאחר-מכן חשק בי. הרי יודע אתה את ההבדל בין אוהב וחושק, כי האהבה המופלגת עד שלא נותרת מחשבה על דבר אחר זולת האהוב הזה היא החשק88.
הפילוסופים הבהירו שבגיל הנעורים הכוחות הגופניים הם לרועץ לרוב מעלות האופי89, כל שכּן למחשבה זכה זאת הנובעת משלמות המושׂכלות והמביאה לחשוק בו יתעלה, כי לא ייתכן שהיא תימצא עם רתיחת הלחויות של הגוף90. אבל ככל שנחלשים כוחות הגוף ואש התאוות דועכת, מתחזק השׂכל ומתפשט אורו ומזדככת השׂגתו ו(האדם) שׂמח במה שהשׂיג. והיה כאשר השלם בא-בימים ומתקרב למוות, גדלה השׂגה זאת מאוד. והשׂמחה בהשׂגה זאת והחשק אל המושׂכל גדלים מאוד עד שהנפש עוזבת את הגוף אז, בשעת אותו עונג91.
אל עניין זה רמזו החכמים במות משה ואהרון ומרים ששלושתם מתו בנשיקה ואמרו שדברו וַיָּמָת שם משה עבד ה' בארץ מואב על-פי ה' (דברים ל"ד, 5) מלמד שמת בנשיקה92 וכן נאמר על אהרון: על-פי ה' וימת שם (במדבר ל"ג, 38). וכן אמרו על מרים: אף היא בנשיקה מתה93, אבל לא נזכר בה: על-פי ה' בגלל היותה אשה, שלא נאה להזכיר משל זה לגביה94. הכוונה היא ששלושתם מתו במצב של עונג ההשׂגה מעוצם החשק95. החכמים ז"ל נהגו באשר לקביעה זאת בדרך השירית המפורסמת הקוראת את ההשׂגה המצויה בשעת עוצם החשק בו יתעלה בשם נשיקה, כמו שאמר: ישקני מנשיקות פיהו [כי טובים דֹדיך מיין] (שיר השירים א', 2)96.
אופן זה של מוות, שעניינו באמת להיות שמור מן המוות, ציינו (החכמים) ז"ל שהיה למשה אהרון ומרים97. יתר הנביאים והמעוּלים נמוכים מזאת98, אבל, כללית, מתחזקים שׂכליהם בשעת העזיבה, כמו שנאמר: והלך לפניך צדקך כבוד ה' יאספך (ישעיה נ"ח, 8). אחרי זאת נשאר שׂכל זה הישארות נצחית במצב אחד, שכבר התבטל המוֹנֵעַ שהיה חוצץ בעדו לעתים99. הישארותו תהיה באותו עונג גדול שאינו מסוג הנאות הגוף, כפי שהבהרנו בחיבורינו100 והבהירו אחרים לפנינו101.
התאמץ להבין את הפרק הזה ותהי שאיפתך להרבות שעות אלה אשר אתה בהן עם האל או משתדל להגיע אליו ולמעט את השעות שבהן אתה עם זולתו ולא משתדל להגיע אליו102. הנחיה זאת מספקת בהתאם למטרת ספר זה.


ולענין הבחירה, יש לי דעותי, אני חושבת על זה הרבה ושיניתי דעותי לגביה בשנה וחצי האחרונות, אבל הלוך מחשבתי ודרך העיון שלי רחוקים ושונים משלכם, כנראה מפני קוצר המשיג(ה) ועומק המושג גם יחד, אז איני יכולה להתערב. אם תתקרבו למסלול שיראה לי סביר להנחת כף רגלי, אניחנה בעז"ה.
על קוצר המשיג, איניך יכולה לדבר, שהרי יש לך עומק המשיג גדול, אלא שאוליי לא הורגלת לסוג החקירות האלו, שאיינם מניחים דבר קטן או דבר גדול מלמשמש בו כמה שיד אדם כהה מצלחת, בהגדריות הדברים ובהשוואת הדברים ובחיפוש הפנימיי בדעיותיינו ומחשבתיינו והשגותיינו, במה הם מוצדקים ומה הם אומרים.
לא בטוח שהמחשבות שלך הם רחוקים ביפרט אם שינית דעותייך. אולי מה שאת חושבת להבדל, הוא תלוי בשינוי הסיגנון ודרך החקירה, ואולי את עסוקה בהגדרת נושאיי הבחירה ולא בחקירת כייצד היא הבחירה, הם שתי עניינים.

אולי תיתני רמז לאייזה מסלול את מיתכוונת, על אפשרויות ודרך הבחירה או על תוכן הצדדים הניבחרים?

רגע, והכי חשוב(...)
לא, אינני אוהבת את אושו.

אני לא יודע מה כ"כ מפחיד לאהוב דמות שענינה קרובה לעניינינו, הרוצה יאהב ויהנה וישמח, והלא רוצה יברור מה שחפץ ולא ייפתח האהבה, הרי וודאי שהאדם הבוגר יכול לשלוט בעצמו למי יאהב ולמי לא, משיקוליו האישיים.)

מעריכה ומקבלת חלק גדול מדבריו ושמחה לאמצם, וחושבת שהשם העביר דרכו הרבה שפע ומתנות,
אבל לא אוהבת אותו. רק זה חסר לי... מספיק מסובכים החיים גם בלי זה.
את מסברת חוסר אהבתיך בהחלטת הנפש שלא להעמיס יותר מידי, הא לאו הכי אינו מופקע כלל.
וגם, תמונתו מזכירה לי את בין לאדן.
שימי לב שאת מטעמת חוסר אהבתיך אליו בריחוק הדמיון החיצוניי, ובבהלה ממי שהוא מזכיר,


ולא חביבים עלי יחסו הנוקשה והמבטל לגישות אחרות ובטחונו המוחלט בצדקתו המוחלטת.
שוב, טעמיך שיש דברים באישיותו ובטיבעו שהם פסולים בעיינייך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2012 09:26 לינק ישיר 

אם אני צודק בזה שהנשמה והנפש(כממוצעת בין המוח לגוף המחשבות וההרגישות)היא המצאה מיותרת, יובן המשל בגמרא סנהדרין על העיוור והפיסח, שבלי דבריי אין לו כל מובן, בערב אבאר יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2012 01:07 לינק ישיר 

אמרתי היוםלמישהו את עניין שלילת הנפש, ושאל לי אם איין נפש נימצא שהמחשבות וההרגיישות הם מחוברים למוח ממש, ואיין אייזה ממוצע נפשי שהוא מוליד המחשבות וההרגיישות, וא"כ שללת את עצמיות המחשבות להשפיע על המוח(וכבר גם לא ייתכן בחירה חופשיית) והיפקרת הכול לתכונת המוח והניירוניים ושאר המרכיביי מוח, ובזה כבר שללת הדת(לשיטתי שצריך בחירה כדי שיהיה משמעיות לדת), והשבתי לו,(מחר אעלה בל"נ התשובה)


(וגם אני מיתפלא למה אף אחד מהכחמים לא מישתתף באשכול הזה שהוא ניכבד מאוד, לחקור במהות האנושיות)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2012 01:33 לינק ישיר 

 

ישעיהו פרק ב

(כב) חִדְלוּ לָכֶם מִן הָאָדָם אֲשֶׁר נְשָׁמָה בְּאַפּוֹ כִּי בַמֶּה נֶחְשָׁב הוּא:

רש"י   אשר נשמה באפו - אשר כל חייתו וכחו תלויה בנשמת אפו שהוא רוח פורח שהיום ישנה בו ומחר תצא ממנו

התנ"ך לא האמינה בשטויות, להפך היית נגד ולכן לא פלא שאין מצווה ישירה לאבילות בתורה, רק מה לא לעשות ולא לדרוש במתים, אפי' לעשות חריץ קטן ביד אסור, והיום צריך להיות שליח ציבור שנה שלמה שלש פעמים ביום, נווו כבר עדיף חריץ ביד מי אבלות המפגרת שלנו היום,
 
בעניין סכנה לדת:
היהדות היא לא דת, התורה היא תורה חברתית ותו לא, היהדות היא אומה,
אומה\חוקה\ארץ, כל אלה הם היהדות,

לגבי החקירה הגדולה שלך לעיל:
הקדמונים בזמן התנ"ך ידעו זאת מהיין, זה לא חידוש מודרני כלל,
להפך התפתחות הרוחניות התחיל בזמן יוון והשפיעה על דרך חכמינו בחינוך לנערים ושוטים,
בכל אופן רוב רובם של חז"ל לא חשבו לרגע שיש משהו מעבר למציאות הנראה, ולכן אסרו ללמוד מעשה בראשית ומעשה מרכבה ברבים,

(באשכול הסמוך (של דייר היקר) אמרתי לגבי מעמד הר סיני שהיא גם הצגה ותו לא,
הרי כל בר דעת מבין שלו האלוקים היה אומר במעמד הר סיני ש1+1=5 לא היינו מקבלים ממנו,
כך שאמר ש1+1=2 מקבלים ממנו, ולכן לא צריך להטריח לרדת להר סיני לומר זאת,
על כורחינו שהמעמד לטיפשים, וכן להפוך את התורה והיהדות לדת היא אך ורק לטפשים,
וכן להבטיח גן עדן וגהינם זה לטיפשים,)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2012 07:59 לינק ישיר 

לגבי החקירה הגדולה שלך לעיל:
הקדמונים בזמן התנ"ך ידעו זאת מהיין, זה לא חידוש מודרני כלל,
להפך התפתחות הרוחניות התחיל בזמן יוון והשפיעה על דרך חכמינו בחינוך לנערים ושוטים,


מה ידעו מהיין?
ומה היתפתח מיוון? לנערים ושוטים?


בכל אופן רוב רובם של חז"ל לא חשבו לרגע שיש משהו מעבר למציאות הנראה, ולכן אסרו ללמוד מעשה בראשית ומעשה מרכבה ברבים,

בזה אני לא מסכים, שהרי כל חז"ל מלאים מתחיית המתים, וחיים לעתיד לבוא(אפילו בתנ"ך כבר מוזכר בילע המוות לנצח). כי כבר אמרתי לך אייזה פעמים, נכון שם אם ניתענג לנצח איינו מובן התכליית בזה. אבל לומר שהחיים הם חולפים שבעים שנה ולא יהיה יותר כלום מהאדם שהיה כאן, זהו דבר שאיינו מיסתברא כלל, הוא ניראה ממש כבריאה לבטלה, ולומר שאלוקיינו משועמם וברא לבטלה, זה ממש לא מההגיון.

על מה שהיזכרת 'שכר ועונש', זה עניין אחר מרעיון הנצחיות של הנפש, הוא צריך חקירות גדולות(העניין שהשכר והטוב לעתיד תלוי כאן בעבודה, ועניין העונש מהו?, וזה קשור קצת לשאילה על הבחירה, לא עכשיו).

גם לא מרוויחים הרבה, במה שאומרים איין לנו אלא מה שעיינינו רואות, כי מה אנו רואים? שיש כאן עניין ניפלא של חיבור דברים ממשיים עים ענייני מחשבה אישיית והרגישות אישיות, לכל אחד לעצמו, וכמו שכבר כתבתי יש חקירות גדולות במה הם מהות המחשבות ואייך דרכיי היתחשבותם ואייך הבחירה(אם ישנה) ואייך הרצון. כך שלומר שלא האמינו ביותר ממה שראו, לא עושה אותם לחכמים. כי דרוש כאן חקירה גדולה, ואיני מוצא בדבריהם שום רמז לחקירות כאילו.

ומה רע בסברא שהעלייתי, שכשם שחומרי המוח האישיים של כל אחד, היו טרם שניבראו סתם חלקיקיים בעולם ולא היו מסוגלים להצמיח התודעתיות האנושיית הפרטיית לכל אחד, כמו כן הם יהיו מיד אחרי מותו, שמפסקת הפעיליות המוחיית(וגם אחר שיתרקבו), ורק לעתיד לבוא בתחיית המייתים, הבורא ילקט את כל החלקיקיים האלו בצורה בדיוק שהיו מנת מוחו של כל אדם ואדם, ויחזירם למצב שהיו בחיותו, וכך יחזור להיות מה שהיה, אלא שיהיה בילע המוות לנצח, ושוב לא ימותו, אולי ביכלל יהיה מציאות זמן ניצחיית ושונה מהמושג כאן בגידרי זמן ומקום, איננו יודעים אייך יהיה ומה התענוג והטובה הניצחיית. אבל ברור לי שא"א לומר שהחיים הם חד פעמיים, איין כאן כל סברא בזה -זולת לסוברים האבלוציה כפשוטה, אבל כבר הבאיתי כמה פעמים שדוקינז מיבין רק בדרך ולא במה שמשמעיות הדרך, ומי ברא אותה, ומה מעידה הבריאה בפועל(ובכוח).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2012 18:47 לינק ישיר 

תורה_ודעת כתב:
מה ידעו מהיין?

שאין נפש והכל במוחינו, ידעו זאת גם מסמים טבעיים,


ומה היתפתח מיוון? לנערים ושוטים?

שחשיבת עולם קדמון, מביא את האלוקים ושאלת תכליתו ותכלית האדם,
ולנערים ושוטים המציאו את השכר ועונש בעולמות מקבילים\רוחניים,



בזה אני לא מסכים, שהרי כל חז"ל מלאים מתחיית המתים, וחיים לעתיד לבוא(אפילו בתנ"ך כבר מוזכר בילע המוות לנצח). כי כבר אמרתי לך אייזה פעמים, נכון שם אם ניתענג לנצח איינו מובן התכליית בזה. אבל לומר שהחיים הם חולפים שבעים שנה ולא יהיה יותר כלום מהאדם שהיה כאן,

טוב אתה בוכה כמו קהלת, אני גם בוכה כמוהו,
אבל תבין שחשיבת קהלת היית באמת כמו החשיבה של יוון = עולם דטרמינסטי מוחלט, ולכן לא פלא שבכה,
אבל אם קהלת היה חושב כמו התורה ותורת האובולוציה ?! אז בוודאי לא היה בוכה, כי הנה אנו חיים עד היום והוא בעצמו חיי לעולמים, עובדה שאנו דנים בדבריו אפי' שמת כבר לפני 2808 שנים,


זהו דבר שאיינו מיסתברא כלל, הוא ניראה ממש כבריאה לבטלה, ולומר שאלוקיינו משועמם וברא לבטלה, זה ממש לא מההגיון.

זה שאנו לא מבינים את האלוקים לא מצריך אותנו להמציא תיאוריות לא הגיוניות ועוד לדרוש ולהמציא דתות\כתות חדשות כל הימים ועוד לגנוב על פיה,
זה שיש לנו צורך פסיכולוגי לחשוב משמעות דמיוניות, לא מצדיק את הסבל המציאותית,
סתם לתת דרך חשיבה זה טוב, אבל מכאן לקבוע עובדות ולחנך את האדם לוותר על החיים הגשמיים בכדי לזכות אחרי המוות למשהו יותר טוב ?! זו נוכלות לשמה !!! ולמה האלוקים לא הבטיח לאברהם ויעקב את העולם הבא ? בשביל מה כל סיפורי התורה ומצוותיה והבטחותיה אם הכל משחק. של עולם הזה דומה לפרוזדור לעולם הבא ?! מה לי מצווה זו דווקא ? אם הכל משחק אז אין טעם לשום מצווה, אתה יכול לשחק כדור רגל והשכר בהתאם,
וגם אין הבדל בין שבעים לנצח לגבי שכר ועונש, אם זה משחק אז מה ההבדל בין משחק של שבעים שנה או שנה או משחק של נצח, וכן השכר,

חז"ל אמרו הרבה דברים, אבל יש לחלק בין חינוך לבין דעות\חשיבה,
יש אלפי חז"לים שמשמע שאין אחרי המוות כלום, לדוגמא שאני נזכר כרגע, "יש חוטא בשאול\בקבר ? " שואל משה את האלוקים, עונה לו האלוקים לא ולא רציתי רק לפתות אותך,

שמות רבה (וילנא) פרשת שמות פרשה ג

ה' אלהי אבותיכם אלהי אברהם אלהי יצחק ואלהי יעקב שלחני אליכם, וכששמע משה כך שלא הזכיר אביו כשם שעשה בתחלה אמר לפניו רבש"ע יש חוטאים בשאול ? א"ל לאו, אמר לפניו לשעבר אמרת שמך על אבי ועכשיו סלקת אותו, א"ל בתחלה פיתוי פתיתי אותך מכאן ואילך דברי אמת אני מדבר עמך,

בקיצור צריך להבדיל בין חז"ל לחינוך לבין חז"ל של משיח לפי תומו שמשם מוציאים את דעותיהם האמיתיות,




על מה שהיזכרת 'שכר ועונש', זה עניין אחר מרעיון הנצחיות של הנפש, הוא צריך חקירות גדולות(העניין שהשכר והטוב לעתיד תלוי כאן בעבודה, ועניין העונש מהו?, וזה קשור קצת לשאילה על הבחירה, לא עכשיו).

לא הבנתי אותך כאן,

גם לא מרוויחים הרבה, במה שאומרים איין לנו אלא מה שעיינינו רואות, כי מה אנו רואים? שיש כאן עניין ניפלא של חיבור דברים ממשיים עים ענייני מחשבה אישיית והרגישות אישיות, לכל אחד לעצמו, וכמו שכבר כתבתי יש חקירות גדולות במה הם מהות המחשבות ואייך דרכיי היתחשבותם ואייך הבחירה(אם ישנה) ואייך הרצון. כך שלומר שלא האמינו ביותר ממה שראו, לא עושה אותם לחכמים. כי דרוש כאן חקירה גדולה, ואיני מוצא בדבריהם שום רמז לחקירות כאילו.

אני מבטיח לך שרוב החקירות שלך היום ובעתיד כבר נחקרו ונזכרו אצל קדמונינו, צריך רק לדעת לראות זאת,

ומה רע בסברא שהעלייתי, שכשם שחומרי המוח האישיים של כל אחד, היו טרם שניבראו סתם חלקיקיים בעולם ולא היו מסוגלים להצמיח התודעתיות האנושיית הפרטיית לכל אחד, כמו כן הם יהיו מיד אחרי מותו, שמפסקת הפעיליות המוחיית(וגם אחר שיתרקבו), ורק לעתיד לבוא בתחיית המייתים, הבורא ילקט את כל החלקיקיים האלו בצורה בדיוק שהיו מנת מוחו של כל אדם ואדם, ויחזירם למצב שהיו בחיותו, וכך יחזור להיות מה שהיה, אלא שיהיה בילע המוות לנצח, ושוב לא ימותו, אולי ביכלל יהיה מציאות זמן ניצחיית ושונה מהמושג כאן בגידרי זמן ומקום, איננו יודעים אייך יהיה ומה התענוג והטובה הניצחיית. אבל ברור לי שא"א לומר שהחיים הם חד פעמיים, איין כאן כל סברא בזה -זולת לסוברים האבלוציה כפשוטה, אבל כבר הבאיתי כמה פעמים שדוקינז מיבין רק בדרך ולא במה שמשמעיות הדרך, ומי ברא אותה, ומה מעידה הבריאה בפועל(ובכוח).


תשמע, תשכח מהאלוקים מסוג שמרכיב חלקים ושאר השטויות אין כזה אלוקים ולעולם לא היה כזה,
אנו חושבים על דרך "השמים לשם והארץ לבני אדם" (השמים לאו דווקא, הרי היום כבר גם השמים לבני אדם, הכוונה הרוחניות והתכלית של השם תשאיר לשם, לבני אדם תשאיר את הגשמיות)


לעולם לא למדתי את דוקינז ושאר הספרים החיצוניים,
תורה יש רק לנו, חכמה ניקח מהם,

אין שום בעיה לעשות חושבים ולהציע תיאוריות שונות כמו האריז"ל והקבלה, וכמו הפילוסופים היווניים ואחריהם,
אבל כל אלה הם לא תורה וק"ו אין לבנות תורה על פיה ולחייב את ההמון לוותר על החיים הגשמיים והנצחיים בעולם הזה. ועוד עם שקר כאילו יש חיים אחרי המוות,
כאן בעולם הזה הצדק צריך להיראות ולעשות,



  



תוקן על ידי maxmen ב- 08/02/2012 18:51:58




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2012 22:49 לינק ישיר 

מקסמן אני ישתדל מחר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2012 23:44 לינק ישיר 

לגבי שאלת מציאות הנפש, כבר ציין קאנט שזו אחת מן השאלות שלעולם לא נוכל להגיע אליה לוודאות מראיות, ביחד עם שאלת קיום אלקים וקדמות העולם. וכבר חלקו עליו וכו'. 

אבל צריך מקודם להגדיר על מה אנחנו חולקים בכלל, כי לא הבנתי עד הסוף מה בדיוק תורה ודעת מנסה לשלול, [את מקס אני מבין שהוא חושב שאין ראוי לבסס חיוב אורח חיים וכו' על הנשמה שהרי חיי הגוף בוודאי צריך לבסס ולהנציח. ושרוב הדגש על נשמה מוביל לרציחות ואכזריות על החיים הפשוטים וכו'] מה לי שתקרא לזה מוח מה לי שתקרא לזה נשמה? איזה הבדל יש בין שני הנוסחאות שמתווכחים עליהם?  האם יש כאן בכלל הבדל? [אותו דבר לגבי האלקים שעסקו בזה בראשית הפורום וכתבתי מנקודת מבטי בכמה אשכולות ואכ"מ] 

ועוד נקודה חשובה, גם אם תצליח להוכיח שהכל זה במח וכו' [וכבר ציין מקס שזו מילתא דפשיטא שהרי היין משנה המחשבות וכו'] אין  בזה שום ראיה לא לכאן ולא לכאן בשאלה הזאת. כדאי לקרוא את ספרי חוקרי הרגשות הדתיות [וויליאם ג'יימס וכו'] שמסבירים את הנקודה הזאת היטב. נניח שזה במח. הרי ברור שזה במח, ושאפשר לבחון זאת ע"י השינויים  בחומר המוח וכו', הרי אחרת איך זה נמצא בנו?, אבל למשל גם חוקי הלוגיקה נמצאים במח שלנו ועדיין אנחנו מסיקים מהם מסקנות על העולם. ולמה ישתנו סוגי הרגשות האלה? איני מנסח הטענה כראוי, אבל עיקר הטענה הוא א'. מוסכם לכו"ע שכל רגש ושכל, אפילו נבואה, אם נצמיד מכשיר למח הנביא בשעת הנבואה נראה בהכרח שמשהו קורה שם, ב' ואין מזה טענה לשום צד לגבי שאלת האמת שמאחורי הדברים האלה. שאלות אלו צריכים לדון בכלים שלהם, בראיות הגיוניות וכדו', אבל מהעובדא שזה נמצא במח אין אפילו התחלה של ראיה לשום צד. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2012 07:48 לינק ישיר 

למקס, אולי בלילה,
 ליהיאור הגבת לי? לא כ"כ הבנתי, אם תוכל תפרט



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2012 01:34 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2012 03:47 לינק ישיר 

יהיאור כתב:


יהיאור היקר:

תודה על הקישור, זה מזכיר לנו נשכחות מהימים הטובים בפורום, במיוחד את "רדףהשיג" היקר שלא רואים אותו כאן,

בכל אופן לעצם העניין:
לדעתי כל החיפושים של הפילוסופים המודרניים בעניין הם לדעתי בכשל, (עיין שם בקישור את דברי רדףהשיג)
כי ביקום שיש אקראיות\מקריות\חופש לעולם לא תהיה חוויות שוות, כמו שאין הפרצופים שווים ואין הטביעות אצבע שווים,

יותר בהרחבה:
הפילוסופים מאז ומעולם חשבו יקום דטרמינסטי מוחלט, במילא מעצם שקיים חוויות של הנפש ולכל נפש יש חוויה אחרת, אז מכאן שקיים נפש נפרד וכן עולמות נפרדים וכדומה, (עיין שם בדברי רדףהשיג היקר)

אבל והיות שהיקום היא לא לגמרי דטרמיניסטית היא גם מקרית, אז אין בכלל שאלה איך יש הרבה פרצופים (ואחד מהם לא דומה לשני,)  ואיך אין טביעות אצבע שוות לכל בני אנוש, וכמובן שאין חוויה משותפת בחוויות בני אנוש,

בקיצור: זה שכל אחד מרגיש חוויה אחרת לא אומר שיש נפש נפרדת מהגוף,

(מעניין לשמוע מה דעתו של רדף היקר על טענתי\מחשבתי)

תוקן על ידי maxmen ב- 10/02/2012 03:51:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2012 08:27 לינק ישיר 

תודה, ל הלינק, איין סיפק בידי עכשיו ליקרוא, וגם אני רוצה קודם ליכתוב תשובה על הערותיך, אם אספיק לפני השבת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2012 22:00 לינק ישיר 

צריך מקודם להגדיר על מה אנחנו חולקים בכלל, כי לא הבנתי עד הסוף מה בדיוק תורה ודעת מנסה לשלול, מה לי שתקרא לזה מוח מה לי שתקרא לזה נשמה? איזה הבדל יש בין שני הנוסחאות שמתווכחים עליהם?  האם יש כאן בכלל הבדל?


לא הבאיתי החקירה הזאת ביסתם, הרי כל העניין כאן הוא חקירה על הבחירה החופשיית, אם ישנה וכייצד תיתכן, (ובמה היא בוחרת). ורק כהקדמה לבחירה, היצעתי כמה חקירות מוקדמות שחשובות לזה העניין, השלוש שכתובות למעלה יותר, והרביעית היא מה שאתה מעיר עליה עכשיו.


אני יסביר מעט יותר את דבריי הקודמים. אם נחפש הגדר ל'מחשבה' (או הרגשה, כל היתפעלות נפשיית אישיית ופרטיית לבעליה.רק שמעתה אני יזכיר רק מחשבות כדי לא להכפיל) מה היא. נאמר שהיא 'היתפעלות תוכנה', לדוגמה עכשיו המציאות לילה, והיתחשבות הדבר הזה היא מחשבה, שניסבר אצל מישהו שעכשיו לילה זוהי מחשבה(ואיני ניכנס לעומק יותר מהי המשמעיות של 'עכשיו לילה', אני מדבר רק על מה שהוא המובניות הפשוטה), עכשיו, נחפש ההבדל בין המצוי הניקרא 'מחשבה'(כגון כל היתפעלות מחשבתיית אצל אדם) למצוי הניקרא 'ממשיי'(כגון כל חומר שיהיה) למצוי הניקרא 'הגיון'(כגון העניין הזה שב' ועוד ב' שווים ד'), ניראה לי ש'המחשבה' נימצאת בתווך. שהרי ה'ממשיי' הוא דבר שיש לו ממש(הוא מצוי במציאות הנירגשת, למשל כתופסת מקום, או כנירגשת ע"י חושיים) הוא ניתפש בשייכל כדבר ששייך בו ההעדר, וההפיכה מיש לאיין. ואילו ה'הגיון' הוא לגמררי להייפך, המציאות שלו היא רעיונית, (איינה תופסת מקום ואיינה נירגשת בחושיים) ולא כ"כ ניתפס הפיכתה מיש לאיין(היש שלה הוא לא יש מציאותי שאפשר להופכו ללא יש),

עכשיו כשנדון על ה'מחשבה'(או ההרגשיות, כל דבר המיתפעל כנפשיות באדם) הוא דומה באייזה צד לממשיי כי למשל הוא ניתן להיפוך לאיין(וגם מציאותו היא מציאותית ולא רעיוניית) אך מאידך גיסא הוא דומה קצת למציאות רעיוניית, כי הוא לא ניתן לתפיסה חושיית ואינו בר תפיסת מקום ומציאות ממשיית.

עד כאן בחיפוש ההגדר של ה'מחשבה'. הוא מין מצוי שלישי שאיין טיבעו ברור, כמו טבע הממשיי והרעיוניי ניראה יותר ברור זה לכאן וזה לכאן. עכשיו נבוא לחקור האם מחשבה יכולה לעמוד לעצמה או לא, שהרי הממשיי לכאורא עומד לעצמו, אנחנו תופסיים הדברים הממשיים כעומדים לעצמם ואיין אייזה דבר הסובלם(ולמרות שהיום בתורות החדשות כבר שום דבר לא ברור, וגם עצם הגדרת הממשיי שכבר הפכה לפונקצייעס עירערה כל מושג הממשיי, אבל עדיין ניתפס אצליינו הממשיי כמציאות הקיימת לעצמה), וכן הרעיוני, גם עומד לעצמו, התוכן של כל רעיון הוא מציאותו ואיינה צריכה למשהו הסובלם.

אבל כשנדון ב'מחשבה'(וההרגש) האישיים של כל אחד מאיתנו, האם הם יכולים להתקיים לעצמם? וההיתחשבות עצמה או ההירגוש האישיי האם צריכים אייזה דבר הסובלם, זה דבר קצת מסובך, כי מיצד אחד למה יהיה שונה מהממשיי, ולמה לא יעמוד לעצמו, אך מיצד שיני, כשמתבוננים במהות המחשבה(וההרגש) רואים דבר מעניין, שבשלמא בממשיי אנחנו סוברים לומר שאותו ממשות היא שהייתה מעולם(נדלג עכשיו על עניין הבריאה) ותהיה לעולם, והיא בהווה ובעבר ובעתיד אותו דבר, לא ניתחדש בה כלום, אלא פושטת צורות מענערגיי לממשות, ואולי גם באלמנטיים הקטנים מישתנים השדות והפונקציעס, אבל הכול באייזה ממשות חוקית נימצאים(וביפרט אם הזמן הוא עוד מיימדיות של המציאות, ונוסיף התורה שכל המיידיים הם סגורים במה שהם, ואיין חוץ למקום והזמן הממשיים נוסף כלום, אלא הכול הוא סופיי בעצמו), וכן ברעיוניי(הלוגיי והמתמטיקה) הוא דבר שמציאותו הרעיוניית קביעה וקיימא. אך כשנבוא למחשבות(וההר גיישות) נימצא שהם כל הזמן מומצאים חדשים מהאיין(לכאורא) שהריי מה שאחשוב למחר טרם נימצא כלל מציאותו בעולם, וגם מה שנחשב אתמול בטל ההיתחשבות הזאת לגמריי(גם אם ציור זיכרונה נימצא), וזהו החקירה הראשונה שכתבתי למעלה על טבע הענייניים הנפשיים.


וגם כשרואים המורכביות המחשבתיית(ועוד לא היגעתי להקשיירה עם המוח שהוא עוד עניין), שכל שלב במחשבה הוא גורר עימו שלב חדש(כמו שהבאיתי המשל עם ההבנה שיש ארי, והפחד, והתיכנון, והמנוסה) ולא מובן מה הקשר ביין שלב אחד לשני(ואפילו פעולת חשבון היא כבר דבר המורכב, ב', ועוד ב', שווים ד', יש כאן שלוש חלקים המיתקשרים בהרכבה) וא"כ מי המקשר לכל אלו. (והוא החקירה השניה שלמעלה על ההקשירים והתולדות ביין חלקי המחשבה וההרגש הנפשיים).


ואיין ליטעון שגם בכל מצביי העולם, יש היתחדשות כל רגע בציור העולם, ומאי שנא היתחדשות המחשבות וההרגיישיות הנפשיות שאני מכנה אותם יש מאיין, לציוריי המציאות המישתנה ללא הרף. שנא ושנא, כי ציוריי העולם המה אותו העולם רק בצורה אחרת, משא"כ ההיתפעלויות הנפשיות הם יצירה חדשה לגמריי מיפאת מהותם ועצמותם(באם לא נניח שהם קשורים למשהו אחר ונוסף), והבעייה בזה האם אכן יש כאן היבראות מיתחדשת מהאין הגמור בכול רגע ורגע, מה שלא נימצא בשאר ענייני המציאות, כי כל שאר המציאות מהותה עומדת קיימת, ורק ציוריה מישתניים, וכאן יש מהויות חדשות לגמריי.


וא"כ לאור כל הנ"ל(החידוש מהאין של כול פעולה נפשיית, והקשר ביין כל פרט נפשיי ללפניו ולאחריו), היה מקום גדול להניח שיש אייזה נפש שממנה יוצאים כול התכונות הנפשיות, וגם היא המקשרת את כול שלביהם אחד לשיני(ואיני מדבר עדיין ב'רצון' ובבחירה'), וע"ז טענתיי שאיין כל סיבה להניח הנפש הזאת, היא לא מיישבת כלום מהבעיות הנ"ל,


אם אתה מסכים עד כאן, נוכל להמשיך הלאה, אם לא מה הערתך?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבחירה בעולם המציאות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.