בית פורומים עצור כאן חושבים

פסוקים שכנראה השתבשו בנוסח המקרא שבידינו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/6/2012 22:21 לינק ישיר 

דייר

אם תביא ראיות חותכות לקדימת חיבור התורה לימי משה, ומאידך גם הסברים הגיונים ע"פ פשוטו של מקרא לרוב המוחלט של הראיות הנגדיות, אהיה מוכן בשמחה להודות בצדקת דבריך.
אני ממש לא מתכוין לחזור ולפרט לך עכשיו מאות ראיות שפורטו ונדונו באריכות בפורום ביקורת-המקרא, לאיחור חיבורה של התורה כפי שהיא עתה בפנינו. אם אתה רוצה, אשמח שתגיב שם על מה שיש לך להעיר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2012 22:24 לינק ישיר 

אני משתמש במידה מי"ג מידות
פרט שיצא מן הכלל לא ללמד על עצמו יצא אלא ללמד על הכלל כולו
ואידך זיל גמור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2012 22:36 לינק ישיר 

ערבך ערבא צריך...
יהי לך אשר לך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2012 22:52 לינק ישיר 

מקרא כתב:
בשבת עברתי על פרקים מספר יחזקאל ומצאתי כל כך הרבה
אזכורים מהתורה כולל דינים מפורשים ואירועים היסטוריים שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל.
תסלח לי אבל הההשערות שלך פשוט נראות יותר ויותר מגוחכות.
כל האיזכורים הללו אינם מוכיחים כלום, מכיון שאין בהם איזכור מפורש לקיומו של ספר-התורה, בפרט שממול עומדות הסתירות הסתירות בין יחזקאל לתורה. וידועים דברי חז"ל שחשבו לגנוז את ס' יחזקאל בגלל שהוא סותר את התורה, מה שמעיד על חומרת הסתירות.
הסתירות הללו מוכיחות שבפני יחזקאל לא עמד ספר התורה כפי שהוא בפנינו, אלא לכל היותר היו בידיו כתבים, שמהם ומגרסאות קרובות להם הרכיבו בסופו של דבר את ס' התורה.

בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. כה קֶשֶׁר נְבִיאֶיהָ בְּתוֹכָהּ, כַּאֲרִי שׁוֹאֵג טֹרֵף טָרֶף; נֶפֶשׁ אָכָלוּ, חֹסֶן וִיקָר יִקָּחוּ--אַלְמְנוֹתֶיהָ, הִרְבּוּ בְתוֹכָהּ. כו כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ; וּמִשַּׁבְּתוֹתַי הֶעְלִימוּ עֵינֵיהֶם, וָאֵחַל בְּתוֹכָם. כז שָׂרֶיהָ בְקִרְבָּהּ, כִּזְאֵבִים טֹרְפֵי טָרֶף--לִשְׁפָּךְ-דָּם לְאַבֵּד נְפָשׁוֹת, לְמַעַן בְּצֹעַ בָּצַע. כח וּנְבִיאֶיהָ, טָחוּ לָהֶם תָּפֵל--חֹזִים שָׁוְא, וְקֹסְמִים לָהֶם כָּזָב;
מה יותר ברור מזה?????
גם אזכור של התורה גם אזכור של תפקיד הכהנים להורות בין הטמא לטהור
גם שבת גם איסור רצח.
אבל נניח שלא הוזכר ספר תורה אז מה?
אם אתה רואה מקבילות מפורשות וסגנון דומה זה לא מוכיח שזה נלקח מספר התורה?
בלי אזכור של פרק ופסוק זה לא נחשב בעיניך?


תוקן על ידי דייר ב- 16/06/2012 22:53:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2012 23:00 לינק ישיר 

דייר
רק לשם הויכוח- הוזכר  תורה- אבל איזו תורה? האם זו שבידנו היום? כאמור יחזקאל אומר כמה דברים שונים על המצוות,

שבת  ולא תרצח היו כתובים בה, אבל  כל המצוות האחרות, היו כמו שיחזקאל כתב או כירמיהו ?,
בהחלט יכול  שאתה צודק- אבל בין זה להוכחה מוחצת רבה הדרך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2012 23:05 לינק ישיר 

ירוחם המקבילות לספר התורה רבות מספור.
ביטויים דומים רעיונות דומים אזכור לפסוקים כמעט מילה במילה.
תקרא את כל הספר ותווכח בעיניך.
לטעון כמו שמקרא טוען שיחזקאל לא הכיר את התורה ולא ידע
את ההבדל בין הכהנים ללויים בעיני לפחות נשמע מצחיק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2012 23:11 לינק ישיר 

דייר

אף חוקר מקרא אינו טוען שספר התורה נוצר בין לילה יש מאין, אלא הספר מורכב מכתבים ומסורות קדומים, עד שבאו עורכים וסידרו את הכתבים לספר אחד.
ולכן כל עוד תמשיך להתעלם מהסתירות והראיות הנגדיות, אין שום משמעות לניסוחים דומים ומקבילות, אם התורה היתה אז לא במצב של "ספר" אלא של "ספרות" - כתבים, כהגדרתו של י' קויפמן.

וכפי שכתב ירוחם, מה זה "תורתי"? ספר התורה? "תורת היולדת"? "תורת החטאת"? או סתם מלשון הוראה המכוון למצוות בכללם?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2012 23:16 לינק ישיר 

דייר כתב:
לטעון כמו שמקרא טוען שיחזקאל לא הכיר את התורה ולא ידע
את ההבדל בין הכהנים ללויים בעיני לפחות נשמע מצחיק.

תשובה גאונית לסתירה מיחזקאל כמו "נשמע מצחיק", עדיין לא זכיתי להבין.
בשביל לפרוך את הראיה מיחזקאל, עליך להוכיח שיחזקאל כן יודע על חלוקה עתיקה בין כהנים בני אהרן ללויים.
ויחזקאל בהחלט הכיר את "ספרות התורה" (כתבים מהם הורכב לבסוף ס' התורה), אך לא הכיר את "ספר התורה" המוכר.


תוקן על ידי מקרא ב- 16/06/2012 23:21:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2012 23:22 לינק ישיר 

בפסוקים שהבאתי מוזכרים במפורש הכהנים שתפקידם להורות את העם.
כמו שכתוב בתורה
ויקרא י'
וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ וּבֵין הַחֹל, וּבֵין הַטָּמֵא, וּבֵין הַטָּהוֹר. יא וּלְהוֹרֹת, אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--אֵת, כָּל-הַחֻקִּים, אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהווָה אֲלֵיהֶם, בְּיַד-מֹשֶׁה. {פ}
גם עוור גמור יראה את הדמיון בין הפסוקים בויקרא לפסוקים של יחזקאל
אז איך אתה יכול לטעון שיחזקאל לא ידע את ההבדל בין הכהנים שתפקידם להורות את העם לבין הלויים?

מקרא אני מודה אתה צודק ליחזקאל לא היה ספר תורה שלם היו לו חמשה חומשים מחולקים
וזה פותר את כל הבעיות החומשים הם הכתבים העתיקים שאתה מדבר עליהם ובא לציון גואל.


תוקן על ידי דייר ב- 16/06/2012 23:22:36




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2012 23:43 לינק ישיר 

דייר
אתה פשוט מביא דברים שמתאימים לך  ומתעלעם ממה שלא מתאים. זכותך.

לי למשל -לא מפריע כלל -לאמונתי הדתית, אם עזרא הסופר ערך ושיחזר את התורה,
כל אמונה אחרת לא עומדת בממצאים ובעיקר בחוסר הממצאים שבידנו,
והדבר מביא אדם- שמתחיל לחקור בנושא- לאפיקורסות- ולא בכדי אוסרים לחקור  בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2012 23:47 לינק ישיר 

מה זה מתאים לי?
אתה טענת שיחזקאל לה הכיר את החלוקה בין כהנים ללויים.
אני מביא לך פסוקים מפורשים שמוכיחים שהוא ידע שתפקיד הכהנים הוא להיות מורי התורה
לעם בדיוק כמו שכתוב בויקרא.
להתחיל להתחכם ולהתפלפל על איזה תורה מדובר נראה לי סתם התחמקות לא רצינית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2012 23:51 לינק ישיר 

היכן אתה רואה שיחזקאל מדבר על ההבדל בין הכהנים שתפקידם להורות את העם לבין הלויים, כל מה שרואים בדברי יחזקאל הוא שהכהנים מורים לשאר העם. אבל מי הם הכהנים?אני רואה שכנראה כלל לא הבנת על מה הטיעון מיחזקאל מדבר.

הטיעון בקצרה הוא כך: לפי ס' שמות ויקרא ובמדבר, הכהנים הינם אך ורק בני אהרן, כששאר בני לוי לעולם אינם כהנים ואינם יכולים לכהן.
לפי העולה מס' יחזקאל: כל הלויים יכלו לכהן במקדש, רק שמכיון שהלויים חטאו באלילות הם יודחו מכאן ולהבא מהכהונה, מלבד בני צדוק (ולא בני אהרן) שלא חטאו הנותרים בכהונתם.
כלומר, הטיעון הוא שיש סתירה מוחלטת בין איך שהתורה מגדירה את הכהונה, לבין מה שיחזקאל יודע ומגדיר את הכהונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2012 23:59 לינק ישיר 

דייר

הנקודה היא כזו:
כהנים זה תפקיד (כמו כהן מדין וכהן און). 
מיהם הכהנים?
בתורת כהנים (חומשים שמות ויקרא במדבר) הכהנים הם אך ורק בני/זרע אהרן, שהם משרתים בהקרבת קרבנות, ולצידם הלוויים - צאצאי לוי שאינם בני אהרן - המשרתים בתפקידים עקיפים במקדש כמו שירה ושמירת שערים. 
בחומש דברים לעומת זאת הביטוי הרווח הוא 'הכהנים הלוויים', שזה בפשטות זהות בין כהנים ללוויים., כאשר כל לוי ראוי לבוא ולכהן אם ירצה, כהנים = לוויים שבאו לכהן. וכך למשל נאמר בדברים יח:
א לֹא יִהְיֶה לַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם כָּל שֵׁבֶט לֵוִי חֵלֶק וְנַחֲלָה עִם יִשְׂרָאֵל אִשֵּׁי יְ-הוָה וְנַחֲלָתוֹ יֹאכֵלוּן. ב וְנַחֲלָה לֹא יִהְיֶה לּוֹ בְּקֶרֶב אֶחָיו יְ-הוָה הוּא נַחֲלָתוֹ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר לוֹ. ג וְזֶה יִהְיֶה מִשְׁפַּט הַכֹּהֲנִים מֵאֵת הָעָם מֵאֵת זֹבְחֵי הַזֶּבַח אִם שׁוֹר אִם שֶׂה וְנָתַן לַכֹּהֵן הַזְּרֹעַ וְהַלְּחָיַיִם וְהַקֵּבָה. ד רֵאשִׁית דְּגָנְךָ תִּירֹשְׁךָ וְיִצְהָרֶךָ וְרֵאשִׁית גֵּז צֹאנְךָ תִּתֶּן לּוֹ. ה כִּי בוֹ בָּחַר יְ-הוָה אֱלֹהֶיךָ מִכָּל שְׁבָטֶיךָ לַעֲמֹד לְשָׁרֵת בְּשֵׁם יְ-הוָה הוּא וּבָנָיו כָּל הַיָּמִים. ו וְכִי יָבֹא הַלֵּוִי מֵאַחַד שְׁעָרֶיךָ מִכָּל יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר הוּא גָּר שָׁם וּבָא בְּכָל אַוַּת נַפְשׁוֹ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְ-הוָה. ז וְשֵׁרֵת בְּשֵׁם יְ-הוָה אֱלֹהָיו כְּכָל אֶחָיו הַלְוִיִּם הָעֹמְדִים שָׁם לִפְנֵי יְהוָה. ח חֵלֶק כְּחֵלֶק יֹאכֵלוּ לְבַד מִמְכָּרָיו עַל הָאָבוֹת.  
כמובן שבמסורת לא מקובל לחלק בין החומשים, ומקובל לפרש שהכהנים הלוויים של ספר דברים הם תת-קבוצה מתוך הלוויים, דהיינו בני אהרן. כך למשל מצטט רש"י את הספרי:
"וכי יבא הלוי" - (ספרי) יכול בבן לוי ודאי הכתוב מדבר תלמוד לומר ושרת יצאו לוים שאין ראוין לשירות. 
שזה לא תירוץ למה כתוב כאן 'לוי', אלא הגדרה: לוי שכתוב כאן הוא בן אהרן. למה נקטו בשם לוי? נסתרות דרכי האל.

בכל הספרות המכונה במחקר 'הספרות של אסכולת ספר דברים' ומיוחסת לשלהי ימי בית ראשון, דהיינו חלקים ביהושע, שופטים, שמואל ומלכים, אין אבחנה בין בני אהרן לבין לוויים, ונראה שכל לוי ראוי לכהן.
בספרות הכהנית, דהיינו ספרות בית שני (עזרא-נחמיה ודברי הימים) מודגש שוב ושוב ההבדל בין לוויים לבני אהרן הכהנים. קטעים מהספרות הדברימית משוכתבים בהתאם (היכן שנאמר בספרות הדברימית 'הכהנים הלויים' נאמר בספרות הכהנית 'הכהנים בני אהרן הקריבו קרבנות והלויים שרו')
יחזקאל, שחי על קוו התפר בין התקופות, עדיין מתייחס אל כל הלוויים ככהנים פוטנציאלים ופוסל את כל משפחות הלוייה מלהיות כהנים למעט משפחת בני צדוק.

ההסבר הטוב ביותר לכל זה הוא שבתחילה כל הלוויים היו רשאים לכהן, ואז נכתב ספר דברים וההיסטוריה הדברימית, לאחר מכן- או באסכולה אחרת שלאחר מכן השתלטה על השיח הדתי- הוחלט שרק משפחת לוויים אחת ראויה לכהן, וכדי לבסס את החוק החדש טענו (אולי בצדק ואולי לא) שהיא מיוחסת לאהרן ושרק צאצאי אהרן רשאים להיות כהנים. אסכולה זו כתבה את תורת כהנים ואת ההיסטוריה הכהנית שבהן חוזר שוב ושוב המוטיב שרק בני אהרן רשאים להיות כהנים ויתר הלוויים רשאים לעסוק אך ורק בתפקידי שוליים.

זה הסבר שמסביר את הדפוס הקיים, והוא תוקף מתכנס לחלוקה המקובלת בין מקורות החומשים השונים על בסיס מאפיינים פילולוגיים ואחרים ולהתאמה ביניהם לבין הספרות ההיסטורית. הסבר זה גם מסביר קשיים בפרשת קורח ועדתו שעוסקת בפולמוס זה בדיוק - אם הלוויים רשאים לכהן או רק בני אהרן, 
הסבר אחר יצטרך להסביר מדוע, אם כולם ניתנו מרועה אחד, חומשים שמות-ויקרא-במדבר מדגישים אין ספור פעמים את החלוקה בין בני אהרן ללוויים ואילו ספר דברים מבלבל אותנו בכוונה, ומדוע ספרי יהושע-שופטים-שמואל-מלכים מדברים כמו ספר דברים ויחזקאל במפורש עובד כמו ספר דברים ואילו ספרי עזרא-נחמיה דברי הימים מתעקשים לשכתב אותם ולהדגיש לנו כמו שמות-ויקרא-במדבר (אני אחסוך לך את הריצה לפורום ביקורת המקרא ואגיד לך מה שדינוזאורוס כותב - מפי רד"צ הופמן - בניכוי הטרחנות: ספרי שמות-ויקרא-במדבר נאמרו בתחילת הנדודים במדבר כאשר היו מעט בני אהרן, ולכן השתמשו בכינוי 'בני אהרן'. לעומת זאת ספר דברים נאמר בסוף כאשר היו הרבה בני אהרן ולכן קראו להם לוויים. דא עקא, גם שמות-ויקרא-במדבר מדברים על מה שיקרה כשיכנסו לארץ ומדברים על 'מזרע אהרן', וחלקים שונים שם נאמרו בסוף הנדודים במדבר. וזה לא מסביר את התאימות עם ספרי ההיסטוריה ועם יחזקאל)




תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 17/06/2012 00:06:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2012 00:47 לינק ישיר 

לא נותר לי אלא לצטט אותך בגלגלול הקודם שלך

"האמת שלא כל כך הבנתי את כוונתך לאשורה, אך שמא פשוט בני צדוק = בני אהרן?
בני צדוק המציאו את הדמות של אהרן ו/או את כהונתה ו/או את התייחסותם שלהם ולא של משפחות הכהונה האחרות אליו, כאשר קודם לכן אחת או יותר משלושת הטענות האלו לא הייתה מקובלת, מה שגרם להכשר של כל הלוויים, גם אלו שאינם בני אהרן (שזה מכבסת מילים של בני צדוק, בדומה לקריטריוני הדיור של אטיאס שמעניקים נקודות לפי קריטריונים אובייקטיביים כמו שנות ותק בנישואין, מספר ילדים והקפדה על צריכת אוכל בכשרות מהדרין בלבד), להיות כהנים?
לבית צדוק יש שושלת יוחסין מפורטת עד אהרן דברי-הימים-א ו לה וְאֵלֶּה, בְּנֵי אַהֲרֹן--אֶלְעָזָר בְּנוֹ פִּינְחָס בְּנוֹ, אֲבִישׁוּעַ בְּנוֹ. לו בֻּקִּי בְנוֹ עֻזִּי בְנוֹ, זְרַחְיָה בְנוֹ. לז מְרָיוֹת בְּנוֹ אֲמַרְיָה בְנוֹ, אֲחִיטוּב בְּנוֹ. לח צָדוֹק בְּנוֹ, אֲחִימַעַץ בְּנוֹ.
יתכן שלמשפחות האחרות לא הייתה/הומצאה כזו? אביתר למשל הועף מהתפקיד כבר בימי שלמה כך שהוא לא מאיים על המשפחה ואין צורך לשלול את המסורת שהוא היה כהן כשר בזמנו.

את הדמות של אהרן והקשר שלה למשה יהיה קצת יותר קשה לטעון שהמקור הכהני (בית צדוק) המציא שכן יש לאהרן כמה אזכורים בספרים קדומים יותר יחד עם משה ויציאת מצרים (בספר דברים ובספרים: שופטים, שמואל ומיכה, ראו עמודים 29-30 בחיפוש מורפולוגי של אהרן באתר סנונית). אבל ההנחה השניה לפי מה ששמעתי קיימת במחקר, וגם השלישית אפשרית.

(אגב, בהנחה והשושלת הזו אמינה הרי שאהרן חי פחות מ 480 שנה לפני בנין הבית על ידי שלמה שהרי צדוק עוד כיהן בימי שלמה ופינחס הוא מבאי הארץ כך שממש לא סביר להניח שב7-8 הדורות הללו עברו 440 שנה (זה אומר שבממוצע עשו ילדים בגיל 60-70...) אם יש אמת בשושלת הזו הרי שהדמות הקרויה אהרן חיה נניח כ150-200 שנה לפני צדוק (עם ממוצע של 20-30 שנה עד הולדת החוליה הבאה בשושלת). זכור לי שכתבת פעם שהעניין עם ה 480 הוא על פי השושלת הנ"ל ב 40 שנה לדור, עם חיפוף קל של העובדה שפנחס מיורשי הארץ וצדוק מכהן במקדש שלמה)

"
חזרני לימי הקונספירציה העליזים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2012 07:29 לינק ישיר 

לעצם העניין ניתן לפרש שלא כמו רש"י שהלוי בא לעבוד בבית המקדש את כל העבודות שמסורות
ללויים ולא חסרות כאלה.
והכהן שכלול בתוך שבט לוי בא לעבוד את עבודת הקורבנות.
"הלוי" בא לכלול את שניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פסוקים שכנראה השתבשו בנוסח המקרא שבידינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext