|
|
| נשלח ב-19/6/2012 13:23 |
 |
| |
אם זה כך היינו צריכים למצוא את סגנון ספר עזרא או דברי הימים לא את הסגנון המוקדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 13:31 |
|
| |
הספרים עזרא ונחמיה ודבה"י נכתבו רק באמצע המאה ה-4 לפנה"ס, בעוד תקופת שיבת ציון החלה ברבע האחרון של המאה ה-6 לפנה"ס.
על ההבדל הלשוני בין התקופות, יעידו ההבדלים בין הספרים זכריה חגי ומלאכי שלשונם עברית מקראית קלאסית עם סימנים מועטים לעברית המאוחרת מצד אחד, ועזרא ונחמיה ודבה"י מצד שני שלשונם עברית מקראית מאוחרת.
הרובד הכהני דומה במובן זה תקופת חיבורם של זכריה חגי ומלאכי, שלשונו עברית מקראית קלאסית עם תחילת השפעה של העברית המקראית המאוחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 14:42 |
|
| |
למה אף אחד מחברי הפורום לא מתערב מעיר מגיב?
כל הנושא הזה עד כדי כך משעמם?
תוקן על ידי דייר ב- 19/06/2012 14:43:16
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 16:00 |
|
| |
דייר
דומני שאחת הסיבות העיקריות שלא מתערבים חברים נוספים בדיון (וגם סיבת מיעוט הכותבים בפורום ביקורת-המקרא), היא כי כדי לעסוק ולהתדיין לעומק בנושאים כאלו צריך לא מעט ידע רלוונטי (במקרא והיסטוריה ועוד), מה שיש לדוגמה לידידנו דינוזאורוס שהיו לי איתו ויכוחים ארוכים.
בהחלט יש להעריך את תעוזתך לשאול ולהעמיק בנושאים אלו, מה שאחרים אולי חסרי בטחון לעשות כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 16:20 |
|
| |
קודם כל תודה.
דבר שני איך אני אדע שאתה לא "מחרטט" אותי.
שאלתי אותך על מאפינים לשוניים ואחרים ואתה בידענות מביא לי רשימה של מילים
שלכאורה היו בשימוש רק בתקופה מאוחרת.
מי ערך את המחקר?
איך הגיעו למסקנות האלה?
אולי המילים האלה לא היו בשימוש בספרים המוקדמים כי לא היה בהן צורך.
בקיצור חייב להיות פה דיון רחב
מאד מעניין להתדיין איתך
אבל כדי להגיע לחקר האמת לא מספיק פינג פונג ביני לבינך.
תוקן על ידי דייר ב- 19/06/2012 16:20:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 16:41 |
|
| |
בגלל שבהחלט חשוב שלא תקבל את דבריי ללא בדיקה, ראה לדוגמה את מחקרו של פרופ' ברוך אברהם לוין ('ארץ-ישראל' - מחקרים בידיעת הארץ ועתיקותיה, כרך ט"ז, י-ם תשמ"ב, עמ' 131-124).
כדי להוכיח את איחורה של מילה מסויימת, יש להראות בין היתר שבתקופות קודמות השתמשו במילה חלופית במשמעות דומה, ובתקופה מאוחרת במילה העומדת לבדיקה. ניתן להשתמש לשם כך בקונקורדנציה לתנ"ך.
לדוגמה לגבי המילה "קרבן", יש לה גם מילה נרדפת "זבח" - הבאה בשימוש נרחב ברבדים הלא כהניים בתורה ובספרות של ימי בי"ר.
וכך לגבי המילה "אחוזה", שמילה נרדפת לה היא "נחלה" - הבאה אף היא בשימוש נרחב בתורה ובספרות בי"ר.
וכך לגבי "מעילה", שיש לה מילים נרדפות כ"בגידה" ו"פשיעה", הבאות לידי שימוש בספרות בי"ר.
מסכים איתך בהחלט, שבשביל חקר האמת צריך יותר משנינו. ותודה.
תוקן על ידי מקרא ב- 19/06/2012 16:47:29
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 16:47 |
|
| |
חוץ ממאפינים לשוניים ,שלענ"ד הם לא חד משמעיים וניתנים לפרשנות
אמורים לבוא רעיונות וצורת חשיבה שאופינית לספרות המאוחרת האם כאלה
מאפינים נמצאו?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 17:15 |
|
| |
דייר,
זה בייסיק.
נגדיר:
מקור כהני (מקור P מלשון Priest=כהן) = בתורה: חלקים משמות ובמדבר, ויקרא. בספרי ההיסטוריה: סוף יהושע, עזרא-נחמיה ודברי הימים
מקור דויטרונומיסטי (מקור D מלשון Deuteronomy = החוק השני = משנה תורה = ספר דברים): בתורה: ספר דברים. בספרי ההיסטוריה: תחילת יהושע, שופטים, שמואל, מלכים, ירמיהו
קיימים שני מקורות נוספים: מקור אלוהיסטי (מקור E מ Elohim) ומקור י-הוויסטי (מקור J מ Jehova), שהם מוקדמים יותר ואחראים לחלקים מבראשית, שמות ובמדבר.
זוהי למעשה השערת המקורות.
כעת גוגל לרשותך.
הערך המתאים בוויקיפדיה העברית
אתה צודק שהדיון אין מקומו כאן, אלא בפורום ביקורת המקרא. שם יש סבלנות לדיונים פרטניים במילים מסוימות, השוואות של מילים, מטבעות לשון ורעיונות תיאולוגיים בין ספרי המקרא, ארכאולוגיה, הצגת תיאוריות של חוקרים בתחום ודיון ביקורתי עליהן, וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 17:24 |
|
| |
לגבי מאפיינים לשוניים, אני לא מסכים איתך. שכן במובנים רבים בלשנות היסטורית היא אחד המדעים היותר אמפיריים במדעי הרוח והחברה.
אחד הכלים היותר מובהקים כדי לתארך מסמך כלשהו, הוא באמצעות בחינה לשונית מדוקדקת של לשונו. שכן אדם בתקופה מאוחרת כמעט ואינו יכול לאמץ לעצמו סגנון ולשון כתיבה עתיקה יותר בצורה מוחלטת, כמעט תמיד הוא "יפול בלשונו" ותתגלה זמנו המאוחר.
לגבי רעיונות וכדומה, אף שזה בוודאי תלוי הרבה יותר בפרשנות. ניתן לכאורה להצביע על הקבלות שכאלו (מהזכרון):
לדוגמה ההשפעה האפשרית של הזורואסטריות הפרסית, על סיפור הבריאה הכוהני המייחס לאל רק את בריאת ה"טוב", ואולי גם מצוות ציצית שמנהג דומה לה גם בזורואסטריות.
הקבלות בתוך המקרא עצמו, יש לדוגמה בהסתכלות על איסור "העברה למולך". לפי האסכולה הכוהנית סיבת האיסור היא כי הקרבה למולך היא "טומאה" ו"חילול", המטמאת ומחללת את המקדש ואת הארץ ואת מבצעי הפולחן. לעומת זאת לפי ס' דברים, סיבת האיסור היא "תועבה", כלומר זה שהמולך הוא פולחן מתועב בעיני האל, הוא עצמו סיבת האיסור. ספרות בי"ר מצדדת בדעת ס' דברים, ויחזקאל המאוחר לעומת זאת מצדד בהשקפת האסכולה הכוהנית. ראה בהרחבה כאן.
תוקן על ידי מקרא ב- 19/06/2012 17:39:23
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 17:55 |
|
| |
הקבלה נוספת שנזכרתי בה, בעוד נביאי בי"ר מורידים מערך הפולחן ומעמידים בראש את המוסריות, יחזקאל לעומת זאת מדבר רבות אודות הפולחן ומעט מאוד על מוסריות.
הבדל זה קיים גם בתורה עצמה, כשבפרשת משפטים (המכונה "ספר הברית") וס' דברים יש עיסוק רב במצוות חברתיות ומוסריות, ברובד הכוהני לעומת זאת נדיר למצוא עיסוק בנושאים מוסריים אלא כמעט אך ורק בנושאי פולחן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 21:56 |
|
| |
רציו הבעיה שגם הפורום של מקרא בחלקו הגדול מדבר שממה.
פניתי ללינק שמקרא הביא לי על לשון המקרא האשכול נפתח לפני בערך חודש
ויש 2 תגובות בלבד שהן לא התיחסות של מקרא.
אז או שמדובר בקשקוש אחד גדול שאף אחד לא מתיחס אליו ברצינות
או שכמו שמקרא אומר מדובר בנושא שדורש מקצועיות שיש למעטים ביותר.
תוקן על ידי דייר ב- 19/06/2012 21:58:43
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 08:22 |
|
| |
אתה לא מבין מה הכוונה שלי כנראה.
אני לא רוצה מאמרים מצד אחד בלבד זה כמו מחב"תיזם בכוון ההפוך.
אני מתכוון לדיון בו יש השתתפות מכל הצדדים זה מקשה וזה מתרץ
מביאים ראיות מתווכחים כמו בפורום פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 09:25 |
|
| |
nothing will satisfy you. here there is a little participation. in hydepark it's boring (what did you think? phylolgical comparison is by definition very technical, and, as such, some people find it boring). academic materials are fraud.
|
|
|
|
|
