|
|
| נשלח ב-20/6/2012 10:38 |
 |
| |
רציו בוא אני אתן לך דוגמא
מקרא הביא מילים שלכאורה היו בשימוש בתקופה מאוחרת
בבחינת זה ראה וקדש.
והנה הפלא ופלא בפורום שלו הוא כותב שמדובר במחלוקת בין החוקרים האם הרובד
הכהני באמת מאוחר.
ויש מי שמתנגד למחקר שהוא הביא.
לכן חשוב הויכוח והשאלות והבירור ולא סתם מאמרים מגמתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 10:49 |
|
| |
דייר
אתה צודק שזה מה שהיה כתוב שם, אך הניסוח היה מוטעה, ותיקנתי אותו. להלן הקטע המתוקן:
ישנה מחלוקת גדולה בין החוקרים לגבי הרובד הכוהני בתורה (ס"כ), אם ניתן לתארכו לתקופת בית-שני תקופת "העברית המקראית המאוחרת", או שלא מכיון שלשונו "עברית מקראית קלאסית" כשאר התורה.
פרופ' אבי הורביץ ידוע כמי שטוען שלא ניתן לתארך את ס"כ לתקופת העברית המקראית המאוחרת (ראה לדוגמה 'תעודה' כרך ב', ת"א תשמ"ב, עמ' 305-299), לעומתו ראיתי שפרופ' ברוך אברהם לוין סבור ('ארץ-ישראל' - מחקרים בידיעת הארץ ועתיקותיה, כרך ט"ז, י-ם תשמ"ב, עמ' 131-124) שהסימנים המאוחרים בס"כ מעידים שעכ"פ אינו שייך לתקופת העברית המקראית הקלאסית.
בכל מקרה הורביץ אינו מתייחס לשאלת התיארוך לתקופת העברית המקראית הבייניימית. ואכן פרופ' אלכסנדר רופא טוען שמהוכחותיו של הורביץ, עולה שניתן עכ"פ לתארך לתקופה הבייניימית.
תוקן על ידי מקרא ב- 20/06/2012 10:52:46
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 11:13 |
|
| |
אתה רוצה להעסיק אותי כמגיה? דווקא מתאים לי הכנסה נוספת מהצד 
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 11:22 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 11:28 |
|
| |
ואולי כל האבחנה הזאת בין עברית קלאסית מקראית מאוחרת לעברית קלאסית מוקדמת
היא סתם המצאה ואין לה על מה לסמוך.
מדובר במילים נרדפות ועובדה שיהושוע לוקח מלשון התורה.
ועוד משהו אם הרובד הכהני מאוחר איך לא נכללו בו סוגי הע"ז שהיו נפוצים אז
הבעל והעשתורת?
ככל הידוע לי מככב רק המולך האוב והידעוני ובעל פעור.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 12:00 |
|
| |
דבר ברור ומוסכם על כל הצדדים כולם ואין חולק על כך, שהעברית של ימי בית-שני שונה מאוד מהעברית של ימי בית-ראשון. כשאחת הנקודות הבולטות, היא ההשפעה הגדולה של הארמית (שנהפכה לשפה הבינלאומית הרשמית באימפריה הפרסית) בתקופה הפרסית ואילך על העברית המקראית.
מספיק לשם כך לקרוא לאט לאט מספר ספרים שהתחברו בזמן בית-ראשון כשופטים שמואל ומלכים, וגם ספרים שהתחברו בזמן בית-שני כעזרא ונחמיה ודבה"י, כדי להבחין בהבדלים הרבים בשפה ובצורות הניסוח.
הרובד הכוהני מייצג אסכולה מסויימת, שהיו לה נושאים מסוימים שהיו חשובים לה, כמו העיסוק הרב בנושאי קדושה וטהרה וקרבנות.
יש לזכור גם שלאחר גלות בבל כבר לא היתה אלילות כמעט (בודאי בהשוואה לבי"ר), כפי שעולה מספרי בית-שני שאינם מדברים ומוכיחים על האלילות. ולכן סביר שהעורכים המאוחרים לא ירצו צורך להביא קטעים הדנים באלילות.
תוקן על ידי מקרא ב- 20/06/2012 12:04:25
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 12:49 |
|
| |
זה ברור שיש הבדל בין לשון המשנה ועזרא ונחמיה ללשון תורה.
אני מדבר על יצור הכלאיים שנקרא בלשונך "עברית בייניימית".
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 12:57 |
|
| |
"עברית ביניימית" היא הגדרה שמשתמשים בה פרופ' אבי הורביץ לדוגמה ואחרים, ככינוי לעברית של תקופת המעבר בין המובהקות של העברית הקלאסית (ימי בי"ר) למובהקות של העברית המאוחרת (ימי בי"ש).
העברית המקראית המאוחרת הלא לא נוצרה בבת אחת, אלא בתהליך ארוך, כשעם הזמן השפה השתנתה עוד ועוד. תקופת התהליך שהיא בעצם תקופת הביניים, מכונה על כן בשם "עברית ביניינית".
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 13:00 |
|
| |
מקרא ודייר
קריאת ביניים, היכן לשון חכמים משתלבת ברבדי השפה המקראית, אם בכלל?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 13:06 |
|
| |
בעל
גם לשון חכמים לא נוצרה ביום אחד, אלא היא תוצר המשך של העברית המקראית המאוחרת והעברית של ימי בית-שני שלאחר המקרא. ולכן ניתן למצוא מאפיינים מובהקים של לשון חכמים גם בספרים המאוחרים של המקרא, בצורה פחות מובהקת.
לדוגמה, המילה "יצא" מלשון להוציא ידי חובה - המאפיינת מאוד את לשון חכמים, מופיע פעם אחת במקרא בס' קהלת (ז,יח). כפי שכבר ראב"ע (קהלת שם) כותב "ואין כלשון הזה במקרא כי אם בדברי הקדמונים מעתיקי המצות ז"ל".
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 16:33 |
|
| |
דייר
הנה דוגמה:
בתלמוד (ברכות מח:) נטען כי
אמר רב נחמן: משה תקן לישראל ברכת הזן, בשעה שירד להם מן; יהושע תקן להם ברכת הארץ כיון שנכנסו לארץ; דוד ושלמה תקנו בונה ירושלים: דוד תקן על ישראל עמך ועל ירושלים עירך, ושלמה תקן על הבית הגדול והקדוש; הטוב והמטיב ביבנה תקנוה, כנגד הרוגי ביתר, דאמר רב מתנא: אותו היום שניתנו הרוגי ביתר לקבורה תקנו ביבנה הטוב והמטיב: הטוב - שלא הסריחו, והמטיב - שניתנו לקבורה:
קריאה פשוטה של ברכת הזן מראה מילה כמו 'בריות' במשמעות של בעלי חיים ובני אדם ("ומכין מזון לכל בריותיו אשר ברא"). מילה זו במשמעות זו אינה מופיעה לעולם בתנ"ך - זוהי לשון חז"ל. מכאן שהקטע הזה הוא חז"לי. כיוצא בזה המילה 'פרנסה' ("זן ומפרנס לכל") במשמעות של סיפוק צרכים כלליים ("כל צורך סיפוק קרוי פרנסה". רש"י בבא מציעא מו.. וכן "פרנסה - היינו כל שאר צרכיו" רש"י גיטין יב:).
יתכן, תיאורטית, שהיה מבנה בסיסי של ברכה, וחז"ל השחילו מילים או משפטים נוספים שהתאימו לתקופתם. אך לשם מה הם עשו זאת? לחילופין, משה תיקן את נושא הברכה (שהאל זן ומפרנס לכל) וחז"ל החליטו לנסח אותה מחדש. אבל שוב, בשביל מה? האפולוגטיקה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שמשה לא תיקן שום נוסח אלא רק את הנושא וחז"ל החליטו לתת לה נוסחה פורמלית. מה שברור, משה לא ניסח את ברכת הזן שלפנינו.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 20/06/2012 16:35:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 16:53 |
|
| |
| מקרא כתב: |  | "עברית ביניימית" היא הגדרה שמשתמשים בה פרופ' אבי הורביץ לדוגמה ואחרים, ככינוי לעברית של תקופת המעבר בין המובהקות של העברית הקלאסית (ימי בי"ר) למובהקות של העברית המאוחרת (ימי בי"ש).
העברית המקראית המאוחרת הלא לא נוצרה בבת אחת, אלא בתהליך ארוך, כשעם הזמן השפה השתנתה עוד ועוד. תקופת התהליך שהיא בעצם תקופת הביניים, מכונה על כן בשם "עברית ביניינית". |
|
לא ענית לי על השאלה.
אולי העברית הביניימית הזאת היא המצאה של חוקרים
עובדה שהיא מופעה ברובד הכהני אצל יהושע וגם אצל חלק מהנביאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 16:55 |
|
| |
רציו האבות גם לא תיקנו את תפילת 18 ובכל זאת כתוב שהאבות תיקנו את התפילות.
מה אתה רוצה להגיד בזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 17:08 |
|
| |
| דייר כתב: | | לא ענית לי על השאלה.
אולי העברית הביניימית הזאת היא המצאה של חוקרים
עובדה שהיא מופעה ברובד הכהני אצל יהושע וגם אצל חלק מהנביאים. |
|
קיומה של העברית המקראית הביניימית מתועדת לכאורה במקרא עצמו, בספרים שהתחברו בין שתי התקופות.
ולדוגמה, הספרים זכריה חגי ומלאכי למרות שבודאי התחברו בזמן בית-שני, עם זאת השפה שלהם דומה הרבה יותר לספרי בי"ר מאשר לספרים המאוחרים יותר כמו עזרא ונחמיה ודבה"י. ספרים אלו מצד אחד כתובים בעברית מקראית קלאסית של ימי בי"ר, ומצד שני יש בהם כבר כמה מסימני ההיכר של העברית המאוחרת יותר.
זה שמדובר בלפחות שלושה ספרים שהתחברו בתקופה אחת, מעיד שזה לא מקרי, ולא סתם מישהו שמנסה לחקות סגנון קדום יותר, אלא מדובר במאפיין של תקופה. תקופה בה עדיין לא חדרו רוב ההשפעות המאוחרות לעברית המקראית.
לגבי החלקים המאוחרים בס' יהושע, זה שסימני העברית המאוחרת מופיעים רק בחלקים מאוד מסויימים של הספר, מראה שיש להחריג את החלקים הללו משאר הספר. בפרט שבחלקים אלו לא רק השפה מאוחרת לכאורה, אלא גם התוכן עצמו הוא סיבה לחשוד שהחלקים המדוברים הינם מאוחרים (אם תרצה אפרט). השילוב של השניים מעיד שזה לא מקרי, אלא שחלקים אלו כנראה באמת מאוחרים משאר הספר.
תוקן על ידי מקרא ב- 20/06/2012 17:10:29
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2012 18:58 |
|
| |
| דייר כתב: | | רציו האבות גם לא תיקנו את תפילת 18 ובכל זאת כתוב שהאבות תיקנו את התפילות.
מה אתה רוצה להגיד בזה? |
|
הבאתי את זה כדי להדגים הסקה על פי ניתוח לשוני. איך מסיקים מתי התחבר קטע מסוים על פי מאפיינים לשוניים.
דבר שני, משתי עוולות לא יוצא צדק.
הבאתי ראיה שטענה X היא שקרית, מה אתה מביא לי שגם טענה Y היא שקרית?
אתה מתכוון אולי שבשתי הטענות הכוונה היא שתיקנו את הרעיון. או שזה סתם מדרש חסר ערך היסטורי שתפקידו לעגן מצוות חדשות בדמויות הוד קדומות (=הטענה היא שקרית + אפולוגטיקה למה בכל זאת חז"ל הקדושים אמרו אותה).
אוקיי, זה מה שכתבתי שמשה תיקן את הרעיון שאחרי המזון יש להודות על המזון, יהושע הוסיף שיש להודות על הארץ, וכן הלאה.
הבעיה: בניגוד לתפילת שמונה עשרה שהגמרא מציינת מי תיקן את הנוסח, לברכת המזון הגמרא לא מציינת מי תיקן את הנוסח. מסתימת הדברים היה עלול להשתמע שמשה, יהושע, דוד ושלמה תיקנו את הנוסח, כשם שחז"ל בתקופת הרוגי ביתר תיקנו את הנושא והנוסח של ברכת הטוב והמטיב. שזה מצוין בשביל העמך. ולמי שחוקר, מתברר שהטענה הרבה יותר קלושה ממה שהיא נראית במבט ראשון, אם כי לא שקר גמור. זו שיטה ידועה של מחב"תים - ליכא מידי דלא רמיזא באורייתא...
|
|
|
|
|
