|
|
| נשלח ב-1/2/2012 23:14 |
|
| |
מואדיב, טענת שלוש טענות.
א. קשה לקבל את הטענה בדבר שינוי וזיוף כיוון שבדרך כלל נמנעים אנשים אשר מחזיקים בדת מלגעת לרעה בכתבי הקדש שלהם.
ב. את התורה ידעו אנשים רבים בעל פה, כך ששום "טעות המעתיק" לא יכולה היתה לשרוד.
ג. השווה ספרי תורה מארצות רחוקות שמאות שנים לא היו בקשר, וכל שתמצא יהיה ההבדלים הדקים כגון "דכא" - "דכה" וכדומה.
לדעתי אין בטענותיך ממש.
א. השיבושים שאני מצביע עליהם אינם זיוף אלא שיבוש. כל מי שאי פעם עסק
בהעתקת כת"י וכד' יודע שטבעי מאד שנעשות טעויות במהלך ההעתקה. יהיה פלא
גדול אם לא יפלו שיבושים בטקסט שעבר אינספור העתקות במהלך אלפי שנה.
ב. במהלך ההיסטוריה היהודית ספרי תורה היו יקרים מאד לייצור, וכך רק למתי
מעט היו ספרי תורה שיכלו לקרא בהם (וזאת בהנחה שהתורה בכלל נכתבה ב40 השנה
לאחר שיצאו ממצרים ולא, כפי שהמחקר מוכיח וכך מובן לכל בר דעת, מאות בשנים
לאחר מכן). לפי חז"ל התורה נשתכחה פעמים רבות, עי' סוכה כ ע"א, וכל שכן
שהציבור לא היה יודע אם מילה זו או אחרת השתבשה.
כך גם עולה מתיאור קריאת ספר התורה בספר נחמיה פרק ח. לפי המתואר שם, לא רק
שכלל העם געה בבכי כששמע את קריאת התורה, כי לא הבין את דברי התורה אל
נכונה, הרי שגם "ראשי האבות לכל העם, הכהנים והלוים" הוצרכו ללמוד מעזרא מה
כתוב בה, ובמהלך קריאת הספר הם למדו דברים חדשים שלא היו ידועים להם,
חוקים שכיום הידועים לכל דרדקי שאי פעם למד חומש. אז אתה מצפה שאנשים ידעו
כשאיזו מילה השתבשה או כשפסוק הובא שלא במקומו?
ג. כיום, ספרי התורה ממקומות שונים אכן די זהים (לא לגמרי, יש דווקא
שינויים רבים אבל אתה צודק שהם לא מהותיים), אבל זה נכון רק לגבי נוסחים
מאוחרים, לא העתיקים. ספר התורה העתיק ביותר הוא מהמאה ה10 לספירה, אבל
נמצאו קטעים מהמאה ה-2 לספירה. קטעים אלו פחות או יותר תואמים לנוסח
שבידנו, אבל אי אפשר לדעת אם כל הנוסח מתקופה זו אכן מתאים לכל הנוסח
שבידנו. בכל מקרה, כשבוחנים נוסחים עתיקים, כולל קומראן, השומרני, תרגומים
עתיקים כד', בהם, ללא יוצא מן הכלל, הנוסח שונה באופן משמעותי מאד מהנוסח
שבידינו. גם בדברי חז"ל מוצאים לא מעט ציטוטים השונים מהנוסח שבידינו. הווה
אומר שרק מנקודה מסויימת והלאה, מאות שנים לאחר חרבן הבית, אותו הנוסח
נמצא במקומות שונים. הנוסח התגבש מזמן מסויים ומאז הועתק בקפידה. אבל כשהולכים אחורה בזמן,
הטיעון שלך מתפורר לגמרי.
לסיום דבריך: "זו התורה שבידינו כפי שניתנה, וכל הטוען אחרת - שיוכיח את
דבריו הוכחה מוצקה, לא דברים פורחים באויר" - אדרבא, אשאל אותך מה ששאלתי
את האחרים: התוכל להראות לי מדוע לדעתך התיקונים שהצעתי אינם מתחייבים? אם
לדעתך הדברים שכתבתי הם אכן פורחים באוויר, תוכל בנקל להורידם אל הקרקע.
התוכל?
תוקן על ידי חוקרפשוט ב- 01/02/2012 23:30:56
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2012 11:03 |
|
| |
חוקר פשוט - יישר כח על העלת הנושא מן הראוי לשים לב לאופי שונה במקראות, יש במקומות מסוימים אולי שיבושים אולם יש מקרים של שינוי מכוון בגלל קושי תאולוגי למשל הדוגמא מהאזינו "למספר בני ישראל" שבמקור היתה ?"למספר בני אל?" .גרסה זו דומה למופיע במקורות אחרים ולכן יש להניח שהתיקון הוא מכוון עקב הקושי התאולוגי שיוצרת השאלה מי הם בני האל? באופן דומה ניתן להוסיף פסוק מתהילים ק"י ג' "עמך נדבות ביום חילך בהדרי קדש מרם משחר לך טל ילדותך" פסוק זה קשה ועמוס חכם בפירושו לתהילים בסדרת דעת מקרא הביא לפסוק זה בהערות כ 8 פירושים (דבר נדיר לעצמו) נוסח מסורה מרחם משחר טל ילדותך נוסח הכתר מרחם משחר טל ילדתיך (יש תוספת יו"ד אולם הניקוד ילדותך) תרגום השבעים מרחם בשחר ילדתיך השערה מרחם בשחר כטל ילדתיך מדובר על המלך כבן האל שנוסח המסורה מעונין להעלים בגלל קושי תאולוגי יש לציין שהתפיסה המצרית מכירים את התפיסה של הפריה ע"י טל מאת האל
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 08:06 |
|
| |
| חוקרפשוט כתב: |  | |
|
|
שלש טענותי - כפי שאתה מציגן - אינן אלא טענה אחת:
התורה, ספר הקודש היהודי, היתה ידועה על פה לרבים, לאורך כל הדורות, ועל כן לא יתכן ש"טעות מעתיק" תשתרש בה, כפי שאתה טוען.
באשר לדבריך, כולם מתבססים על כך שיש פסוקים שהבנתם קשה, ובמקום בו המתרגמים והפרשנים מצאו בקעה להתגדר בה ולפרש - אתה פורץ גפה וטוען שמדובר בטעות.
אלא שלטענתך אינך מביא שום חיזוק, שום סמכתא, שום בסיס פרט לסברתך שלך כי כך הוא.
בדבריך האחרונים, כמה בעיות בולטות, ואציין את עקרן בלבד:
1. הנחת המבוקש:
בבסיס דבריך עומדת הקביעה כי "
יהיה פלא
גדול אם לא יפלו שיבושים בטקסט שעבר אינספור העתקות במהלך אלפי שנה."
מנגד, גם אתה מודה כי במהלך לפחות אלף השנים האחרונות, לא חלו שינויים בנוסח התורה, למרות שהספר הועתק אלפי פעמים במקומות המרוחקים אלו מאלו כרחוק מזרח ממערב.
הנה כי כן, ה"פלא גדול" הזה, קרה וקורה.
אם כך, מדוע אתה מתעקש כי הדבר, למרות שהוא קורה כבר אלף שנים, לא קרה לפניכן? שמא אין זה פלא כל כך גדול, אלא שבח להקפדתם של הסופרים על דיוק ודקדקנות - או בדיוק חיזוק לטענתי - הואיל ורבים בעם יודעים בעל פה את התורה - לא יתכן כי שיבוש שנפל בהעתקה, ישתרש ויוותר לדורות הבאים?
כל פצוע דכא/ה עומד כעד על צדקת דברי, ועל הפרכה שבטענתך הזו.
2. קביעת עובדות היסטוריות נטולות בסיס.
כתבת למעלה כי ספרי תורה היו יקרי המציאות. האם יש לך חיזוק לטענה זו?
קבעת כי התורה נשכחה פעמים רבות, ואף הבאת כחיזוק את המעשה בשיבת ציון, ואת הדברים בגמרא. האם משמעות דברים אלו כפי שאתה טוען - מילולית, או שמא המשמעות של "נשתכחה התורה" הוא בפשטות - הפסיקו לקיים את הכתוב בה?
ואף אם תטען שאכן נשתכחה, וזו משמעות הכתוב בעזרא ונחמיה, הרי שם מדובר על נשתכחה ביהודה - לא בבבל! מבבל בא עזרא להחזירה.
3. מעשה לסתור?
אף אם נניח כדבריך, כי אכן ספרי תורה היו נדירים; האם דבר זה ממעיט את היודעים את התורה על פה, או שמא בדיוק להיפך, כי בהעדר ספרים - הלימוד נעשה דוקא בעל פה?
אף אם נקבל את דבריך כי נשתכחה התורה ועזרא כתבה מחדש, הרי נגיע לשאלות קשות יותר. אטו בשופטני עסקינן? חכמים מאוחרים חיברו את התורה, ולא ידעו לערוך אותה בלי פסוקים קשים להבנה? השאירו לנו את אברהם מגיש בשר בחלב ואת יעקב נושא שתי אחיות?
***
עד כאן, מדוע הסבריך מופרכים. לגבי השאלה עליה אתה מנסה לענות, התשובה לה פשוטה, והיתה ידועה תמיד. גם כיום, כשמישהו מחבר טקסט, הדברים יכולים להיות נהירים לו, אך פחות ברורים למישהו אחר הקורא אותם. מעשה יום ביומו הוא שבתי משפט נדרשים למחלוקות בכוונתו של מי שניסח חוזה אך אתמול, או של תוקף צוואה, וכן הלאה. למשל, ביום שישי אחד בשנת תש"ח, נשא דוד בן גוריון נאום ובו הכריז על הקמת מדינת ישראל. נאום זה כולל משפטים בלתי אפשריים, שאין ספק שנפלה בהם טעות המעתיק. מצד שני, הנוסח המקורי, והקלטת הדברים בידינו, כך שאנו יודעים שלא נפלה בהם טעות, אלא כך ניסחו מחברי הכרזת המדינה את הנאום, והקשיים - יש להעמיק כדי להבינם.
כשאתה רואה במו עיניך סוס דוהר, אל תתעקש לצבוע אותו בצבעי מעבר החציה ולהכריז עליו שהוא זברה.
תוקן על ידי מואדיב ב- 03/02/2012 08:10:35
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2012 03:50 |
|
| |
מואדיב, טיעונך חורגים בהרבה מאשכול זה, אבל אשתדל לענות.
קודם כל, אשמח מאד אם תוכל סוף סוף להתייחס עניינית לשיבושים שציינתי. לפטור את הנושא ב"הקשיים - יש להעמיק כדי להבינם" זו התחמקות רצינית, כמעט כזו שגורמת לי לא לענות לך בכלל.
אבל אענה לך.
קודם כל, ברור שהתורה לא נכתבה בתקופת הברונזה המאוחרת. אפשר להאריך בהוכחות, אך אין כאן מקומן. הדבר ברור לכל מי שמוכן לבחון את הדברים לאמיתותם. האם אתה כזה?
או שמא אתה מסוג האנשים שלא משנה איזה הוכחות יציגו בפניך, תמיד תדבק באמונתך? כי אם אתה כמו האחרון, אין טעם שבכלל נדון בשום דבר. תאמין במה שתאמין ויהי לך אשר לך.
לטענותיך:
1. "בבסיס דבריך עומדת הקביעה כי "יהיה פלא גדול אם לא יפלו שיבושים בטקסט שעבר אינספור העתקות במהלך אלפי שנה.""
לא נכון, לא זה הבסיס. הבסיס הוא עצם זה שהטקסט על פניו שגוי. אם ישנו הסבר מניח את הדעת לשיבוש, יופי! מה טוב ומה נעים. אבל כשאין הסבר מניח את הדעת, לא מאת גדולי הפרשנים ולא מאת החוקרים של ימינו, ולעומת זאת בתיקון קולמוס קל השאלה מתיישבת בפשטות ובבהירות, אזי הסבירות טובה מאד שהטקסט משובש. כמובן, כל עוד הטקסט המקורי לא יהיה בידנו לא נוכן לדעת בוודאות מה היה הנוסח הנכון, אבל אנחנו דנים בסבירות, ובמקרים העומדים בקריטריונים הללו הסבירות טובה מאד שנפל שיבוש.
2. "מדוע אתה מתעקש כי הדבר, למרות שהוא קורה כבר אלף שנים, לא קרה לפניכן?"
מלבד זאת שנטל ההוכחה עליך, להוכיח שגם לפני תקופת חז"ל היו מקפידים כפי שהסופרים הקפידו מתקופת חז"ל ואילך, הרי שיש סיבות כבדות משקל לקבל את דעתי. כבר ציינתי את חלקן ואוסיף:
(א) *כל* הנוסחים העתיקים שונים מהותית מנוסח המסורה. לפעמים הנוסח העתיק עדיף על פני נוסח המסורה. (ב) בחז"ל מופיעים פסוקים רבים בנוסח השונה מנוסח המסורה. אז או שחז"ל טעו או שנוסח המסורה טועה. לא יתכן ששניהם צודקים. לרשימת הפסוקים ע' בספר "משפחת סופרים", שניתן לקוראו כאן בחינם (צריך חשבון גוגל לקריאה): http://tinyurl.com/7gko8p8. (ג) במאה ה10 היו נוסחים שונים, ובעלי המסורה איחדו את כל המסורות. הרי לך הוכחה מוצקה שלפני המאה ה10 היו שינויים ושיבושים. (ד) כל העתקות של ימינו הן של מקור אחד - נוסח המסורה - אך אין כל וודאות שתמיד היה כך. למעשה, ברור שהתורה נכתבה בתקופות שונות על פני מאות בשנים, ורק התגבשה בתקופה מאוחרת, ולכן סביר מאד שבתהליך כתיבתה עברה שינויים ועידכונים ותוך כדי נפלו בה שיבושים. [נקודה אחת להמחשה: הרי ברור שהתורה עברה שינויי כתב, כי הכתב של ימינו לא היה קיים בתקופת משה רבינו (ואני מכיר את תירוצי ההבל לשאלה זו, אל תנסה אפילו), ואם עברה שינוי כתב, אין סיבה להניח שלא נפלו בה שינויי נוסח.] (ה) גם כיום (!) אין הסכמה מוחלטת בין הספרים המודפסים - השווה למשל בין תנ"ך קורן לתנ"ך בהוצאת מוסד הרב קוק ותראה שקיימים הבדלים. (ה) בתנ"ך עצמו מוצאים גרסות שונות לאותם פסוקים, השווה בין תהילים יד לתהילים נג, שמו"ב כב לתהילים יח, ומלכ"ב יח-יט לישעיה לו-לז. אחת מהשתים: או שאחת הגרסות היא המקורית והשניה העתקה, או ששתיהן העתקות של מקור קדום יותר. (ו) בירושלמי תענית ד ב דף כ: "שלושה ספרים מצאו בעזרה (יש הגורסים: מצא עזרא), ספר מעוני, ספר זעטוטי, וספר היא. באחד כתוב מעון אלקי קדם, ובשנים כתוב מענה אלקי קדם, וקיימו שנים וביטלו אחד. באחד מצאו כתוב וישלח את זעטוטי בני ישראל, ובשנים כתוב וישלח את נערי בני ישראל, וקיימו שנים וביטלו אחד. באחד מצאו כתוב תשע היא, ובשנים כתיב אחד עשר היא, וקיימו שנים ובטלו אחד". הרי לך שהנוסח לא תמיד היה ידוע, ויתירה מזו, האופן בו הכריעו שאלות נוסח לא היה ע"י בירור המסורת, אלא לפי רוב. אם כדבריך, מדוע לא ניסו לברר את הנוסח האמיתי? הלא וודאי שמסורת אמינה עדיפה על הסתמכות שרירותית על רוב. מכאן שגם לפי ברייתא זו חל נתק במסורת.
3. "כתבת למעלה כי ספרי תורה היו יקרי המציאות. האם יש לך חיזוק לטענה זו?"
כן. במסכת שמחות פ"ו: "מעשה באלעזר בן בחנניה בן חזקיה בן גרון (גי' הגר"א) שאבד לו ספר תורה שלו לקוחה במאה מנה וכו'". מנה שווה 100 דינר, ומכאן שמחיר ספר התורה של אלעזר היה 10,000 דינר. מאחר שדינר היה שכרו היומי של פועל (ע"ז סב ע"א), פועל היה צריך לעבוד 32 שנה, ששה ימים בשבוע, ולחסוך 100% ממשכורתו, כדי שיוכל לקנות ס"ת. הרי מוכח שמחיר ס"ת היה הרבה הרבה מעבר ליכולתו של האדם הרגיל.
4. "ואף אם תטען שאכן נשתכחה, וזו משמעות הכתוב בעזרא ונחמיה, הרי שם מדובר על נשתכחה ביהודה - לא בבבל! מבבל בא עזרא להחזירה."
זה פשעטל. מהגמרא מובן בפשטות שרק עזרא הוא זה שהחזירה ולא שהיתה ידועה בבבל. ואכן, משמעות הסיפור בנחמיה הוא שלא רק העם אלא גם ראשי העם והכהנים כו' לא ידעו אל נכונה את מה שכתוב בתורה. כך גם מובן מתמורה טז ע"א: "שלשת אלפים הלכות נשתכחו בימי אבלו של משה ... במתניתין תנא: אלף ושבע מאות קלין וחמורין, וגזירות שוות, ודקדוקי סופרים נשתכחו בימי אבלו של משה. אמר רבי אבהו: אעפ"כ החזירן עתניאל בן קנז מתוך פלפולו".
5. "אף אם נניח כדבריך, כי אכן ספרי תורה היו נדירים; האם דבר זה ממעיט את היודעים את התורה על פה, או שמא בדיוק להיפך, כי בהעדר ספרים - הלימוד נעשה דוקא בעל פה?"
קודם כל, מן הסתם רב הציבור לא למד את התורה. מהתנ"ך רואים שהקריאה בתורה היתה מאורע גדול ונדיר (כגון בנחמיה), לא דבר שעושים באופן תדיר. חז"ל גרסו שמשה תיקן שיקראו בתורה בשבת וחג וב' וה' אבל אין סיבה שנחשוב שזה אמת, כפי שאין סיבה שנחשוב שמשה היה דמות אמיתית. גם הקביעה שעזרא הוסיף על תקנת משה אין בה כל הכרח, אבל סבירה יותר לאור העובדה שעזרא בוודאי שהיה דמות אמתית. גם ממצות הקהל ניתן להבין כך, שהרי כתב הרמב"ם (חגיגה פ"ג) ועוד אחרים שטעמה של מצווה זו היה לזרז את את העם במצוות ולחזק את ידיהם בדת האמת, ואם הם היו קוראים בתורה בכל שני וחמישי ובשבת וחג, הרי שממילא היה ליבם חזק בדת האמת. וגם מצינו שמצוות התפילין היתה רפויה בקרב העם - אם רוב הציבור לא הניח תפילין, מדוע שנחשוב שרוב הציבור ידע גם להבחין בשגיאות בנוסחים כד'? אין בכך הגיון.
מלבד זאת, ככל שאנשים קוראים דברים בע"פ, הסיכוי לטעויות גדל. אבל ממילא הטענה הזו שלך נטולת בסיס, ואי אפשר לקבלה לאור השיבושים הברורים בכתוב.
6. "אטו בשופטני עסקינן? חכמים מאוחרים חיברו את התורה, ולא ידעו לערוך אותה בלי פסוקים קשים להבנה?"
לא שופטני, אלא טעויות העתקה. אם כבר להפך, בגלל שאני מניח שכותבי התורה לא היו שוטים, אני מניח שכשמוצאים שיבוש יש לשייכו לטעות העתקה ולא לטעות במקור.
תוקן על ידי חוקרפשוט ב- 04/02/2012 04:08:36
תוקן על ידי חוקרפשוט ב- 04/02/2012 04:32:07
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2012 05:00 |
|
| |
| פקחעיני כתב: |  | |
חוקר פשוט - יישר כח על העלת הנושא
מן הראוי לשים לב לאופי שונה במקראות, יש במקומות מסוימים אולי שיבושים אולם יש מקרים של שינוי מכוון בגלל קושי תאולוגי למשל הדוגמא מהאזינו "למספר בני ישראל" שבמקור היתה ?"למספר בני אל?" .גרסה זו דומה למופיע במקורות אחרים ולכן יש להניח שהתיקון הוא מכוון עקב הקושי התאולוגי שיוצרת השאלה מי הם בני האל?
באופן דומה ניתן להוסיף פסוק מתהילים ק"י ג' "עמך נדבות ביום חילך בהדרי קדש מרם משחר לך טל ילדותך" פסוק זה קשה ועמוס חכם בפירושו לתהילים בסדרת דעת מקרא הביא לפסוק זה בהערות כ 8 פירושים (דבר נדיר לעצמו)
נוסח מסורה מרחם משחר טל ילדותך
נוסח הכתר מרחם משחר טל ילדתיך (יש תוספת יו"ד אולם הניקוד ילדותך)
תרגום השבעים מרחם בשחר ילדתיך
השערה מרחם בשחר כטל ילדתיך
מדובר על המלך כבן האל שנוסח המסורה מעונין להעלים בגלל קושי תאולוגי
יש לציין שהתפיסה המצרית מכירים את התפיסה של הפריה ע"י טל מאת האל
|
|
תודה רבה.
לענ"ד, על אף הקושי בפס' זה, כנראה שהוא איננו משובש אלא מליצי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2012 21:44 |
|
| |
בנוגע לשתי הדוגמאות הראשונות שהביא חוקרפשוט בפתיחת האשכול אציין: 'ויאמר קין אל הבל אחיו ויהי בהיותם בשדה' בכתבי יד אשכנזיים מסויימים מופיע פסקה באמצע פסוק בין 'הבל אחיו' ל-'ויהי בהיותם בשדה'. דבר זה יכול לרמז על השמטה שהיתה ידועה לבעלי המסורה, אך לא זכרו את תוכנה. 'גד גדוד יגודנו והוא יגוד עקבם אשר שמנה לחמו' תזוזה של אות ממילה למילה היא הגיונית, אך כאן לכאורה מדובר בתזוזה גדולה יותר היות שיש בין המילים ריווח של פרשה. אך ברשימות פרשיות פתוחות וסתומות מן הגניזה עולה כי אין פרשה בין גד לאשר, לעומת הימצאות פרשה בין שאר השבטים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2012 22:52 |
|
| |
.
אין עתותי בידי כרגע, ואולי אפנה מחר לענות. רק אעיר בינתים, בפרפראזה על דבריו של עמיחי, כי מהמקום בו אתה מתנשא על המתדיינים אתך, דיון אמיתי ופורה לא יכול לצמוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2012 01:54 |
|
| |
| יושבספר כתב: |  | |
בנוגע לשתי הדוגמאות הראשונות שהביא חוקרפשוט בפתיחת האשכול אציין:
'ויאמר קין אל הבל אחיו ויהי בהיותם בשדה'
בכתבי יד אשכנזיים מסויימים מופיע פסקה באמצע פסוק בין 'הבל אחיו' ל-'ויהי בהיותם בשדה'. דבר זה יכול לרמז על השמטה שהיתה ידועה לבעלי המסורה, אך לא זכרו את תוכנה.
'גד גדוד יגודנו והוא יגוד עקבם אשר שמנה לחמו'
תזוזה של אות ממילה למילה היא הגיונית, אך כאן לכאורה מדובר בתזוזה גדולה יותר היות שיש בין המילים ריווח של פרשה. אך ברשימות פרשיות פתוחות וסתומות מן הגניזה עולה כי אין פרשה בין גד לאשר, לעומת הימצאות פרשה בין שאר השבטים.
|
|
תודה. רבה. !
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2012 14:37 |
|
| |
| יושבספר כתב: |  | ...
'ויאמר קין אל הבל אחיו ויהי בהיותם בשדה'
בכתבי יד אשכנזיים מסויימים מופיע פסקה באמצע פסוק בין 'הבל אחיו' ל-'ויהי בהיותם בשדה'. דבר זה יכול לרמז על השמטה שהיתה ידועה לבעלי המסורה, אך לא זכרו את תוכנה.
...
|
|
מקור?
באלו כתבי יד מדובר?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2012 15:03 |
|
| |
| חוקרפשוט כתב: |  | | ...
1.
קודם כל, אשמח מאד אם תוכל סוף סוף להתייחס עניינית לשיבושים שציינתי. לפטור את הנושא ב"הקשיים - יש להעמיק כדי להבינם" זו התחמקות רצינית, כמעט כזו שגורמת לי לא לענות לך בכלל. ...
2.
קודם כל, ברור שהתורה לא נכתבה בתקופת הברונזה המאוחרת. אפשר להאריך בהוכחות, אך אין כאן מקומן. הדבר ברור לכל מי שמוכן לבחון את הדברים לאמיתותם. האם אתה כזה? 3.
או שמא אתה מסוג האנשים שלא משנה איזה הוכחות יציגו בפניך, תמיד תדבק באמונתך?
...
4.
הבסיס הוא עצם זה שהטקסט על פניו שגוי. אם ישנו הסבר מניח את הדעת לשיבוש, יופי! מה טוב ומה נעים. אבל כשאין הסבר מניח את הדעת, לא מאת גדולי הפרשנים ולא מאת החוקרים של ימינו, ולעומת זאת בתיקון קולמוס קל השאלה מתיישבת בפשטות ובבהירות, אזי הסבירות טובה מאד שהטקסט משובש. ...
5.
(א) *כל* הנוסחים העתיקים שונים מהותית מנוסח המסורה.
6.
לפעמים הנוסח העתיק עדיף על פני נוסח המסורה. (
7.
(ב) בחז"ל מופיעים פסוקים רבים בנוסח השונה מנוסח המסורה. אז או שחז"ל טעו או שנוסח המסורה טועה. לא יתכן ששניהם צודקים.
...
8.
(ד) כל העתקות של ימינו הן של מקור אחד - נוסח המסורה - אך אין כל וודאות שתמיד היה כך. למעשה, ברור שהתורה נכתבה בתקופות שונות על פני מאות בשנים, ורק התגבשה בתקופה מאוחרת, ולכן סביר מאד שבתהליך כתיבתה עברה שינויים ועידכונים ותוך כדי נפלו בה שיבושים.
9.
[נקודה אחת להמחשה: הרי ברור שהתורה עברה שינויי כתב, כי הכתב של ימינו לא היה קיים בתקופת משה רבינו (ואני מכיר את תירוצי ההבל לשאלה זו, אל תנסה אפילו), ואם עברה שינוי כתב, אין סיבה להניח שלא נפלו בה שינויי נוסח.]
10.
(ה) גם כיום (!) אין הסכמה מוחלטת בין הספרים המודפסים - השווה למשל בין תנ"ך קורן לתנ"ך בהוצאת מוסד הרב קוק ותראה שקיימים הבדלים.
...
11.
"כתבת למעלה כי ספרי תורה היו יקרי המציאות. האם יש לך חיזוק לטענה זו?"
כן. במסכת שמחות פ"ו: "מעשה באלעזר בן בחנניה בן חזקיה בן גרון (גי' הגר"א) שאבד לו ספר תורה שלו לקוחה במאה מנה וכו'". מנה שווה 100 דינר, ומכאן שמחיר ספר התורה של אלעזר היה 10,000 דינר. מאחר שדינר היה שכרו היומי של פועל (ע"ז סב ע"א), פועל היה צריך לעבוד 32 שנה, ששה ימים בשבוע, ולחסוך 100% ממשכורתו, כדי שיוכל לקנות ס"ת. הרי מוכח שמחיר ס"ת היה הרבה הרבה מעבר ליכולתו של האדם הרגיל. ...
תוקן על ידי חוקרפשוט ב- 04/02/2012 04:08:36 תוקן על ידי חוקרפשוט ב- 04/02/2012 04:32:07
|
|
ראשית, אני מפנה את תשומת לבך לכך שלא ענית על ליבת דברי, אך ניחא - מסתמא לפום ריהטא לא שמת לבך לכך.
כתבתי לך כי על כל טקסט, ניתן לשאול שאלות של בהירות, ולהציע פירושים - או לטעון "חיסורי מחסרא" כיפ שאתה כתבת. לו הייתי במצב רוח דמגוגי מעט יותר, הייתי עושה זאת להודעותיך כאן. הרי ברור שכאשר כתבת את הודעותיך, נפלה בהן טעות המעתיקים, שאם לא כן, איך נסביר את הקשיים בהבנת משפטים סתומים מסויימים?
שנית, אין לי צורך להתייחס לכל פסוק ופסוק שהבאת, משום שדורות שלמים כבר התייחסו אליהם. את דעתי כתבתי, והיא מתייחסת באופן גורף לכל החבילה כולה. אתה טוען שאת הקושי יש להסביר באמצעות הוספת מלים, אני טוען שאתה בודה מלבך, משום שאין לך שום הוכחה להוספה כזו או אחרת, ויתר על כן - במקום בו המתרגמים הקדומים הוסיפו מלה, הרי שכך הבינו את המשמעות, והמתרגם פסוק כצורתו הרי הוא בדאי.
לכמה נקודות מדבריך, עד שעצלנותי תגבר עלי:
1.
טול קורה וגו'.
2.
אני מבין שיש בידך מכונת זמן, כי כל דרך אחרת להוכיח זאת, בצורה נחרצת כפי שאתה כותב, לא תתכן. את אותה השאלה ששאלתני, אפנה אליך; האם גם אתה מוכן לבחון את אמיתות הדברים, או שהינך שבוי כבר בקונספט?
3.
קורה וגו'
4.
הטקסט על פניו אינו שגוי. הטקסט קשה להבנה. אתה הוא שקבעת כי הסיבה לקושי בהבנה, היא שהוא שגוי. אני שב ומפנה לפסקה האחרונה בהודעתי המפורטת דלעיל. יש הרבה טקסטים שתוכל כך להכריז עליהם כשגויים, למרות שאינם.
5.
אתה מוכן לפרט מהם אותם נוסחים עתיקים, ומהם השינויים? שוב אזכיר, דכא/דכה - לא זה סוג השינויים בו עסקת.
6.
על סמך מה אתה קובע איזה נוסח עדיף? מהם הקריטריונים? מהן ההוכחות? חזרנו למכונת הזמן?
7.
... או שהנוסח של דברי חז"ל, הוא זה שבו נפלה טעות המעתיק...
8.
ברור. אין ספק. סביר.
הוכחות, לא ניחושים בבקשה.
9.
ע"ע 8 לעיל
10.
אתה משוה לי מחלוקת בין ניקוד חטף-פתח לשווא נע, למלים חסרות? הרי בעצמך הודית כי אין באף אחד מספרינו הבדלים כגון או שאתה טוען שנפלו! עד מתי אתה טוען עלינו הוכחות כרותות שפכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2012 17:29 |
|
| |
חוקר, אם פשוט אתה בעיניך, דבריך אינם פשוטים כלל וכלל. לא קראתי בעיון די הצורך כדי להסכים או להשיג ובוודאי לא כדי לזכור את כל הדוגמאות. בגדול ניתן לחלק את "תיקוני הסופרים" לכמה סוגים. א. ויאמר קין אל הבל. כאן תיתכן אפשרות של סגנון לא מוכר לנו. תיתכן, כמובן, גם השמטה. השמטה יכולה לנבוע מטעות סופר, מרצון להסתיר, או מבעיה תיאולוגית כלשהי שגרמה לעורך להשמיט בכוונה וגם מהסיבה שהבאת שהדבר היה ידוע לכול. ב. מאשר שמנה לחמו, נראה כטעות סופר, אם כי יכול להיות שייך לסגנון. ג. ולא יאכל חמץ נראה שייך יותר להדבקות, או בלשון מכובסת, בחינות וכיו"ב. ד. מועדי ה' (6) נראה כהדבקה מגושמת יחסית. החגים מופיעים בתורה כמה פעמים ובכל פעם בצורה שונה, לעתים סותרת (כמה ימים אוכלים מצות בפסח? ששה? שבעה?). יש תחת ידי רשימה ראשונית בנושא ואם יהיה המקום בעזרי היא תבשיל לכדי אשכול ראוי. ה. יש פסוקים בהם אותה מילה באותו משפט מופיעה הן כזכר, הן כנקבה. כמו כן יחיד ורבים נוכח ונסתר. אפתח על כך אשכול נפרד. יש כמובן סוגים נוספים גם בדוגמאות שהבאת, כמו חזרה מיותרת על "וילך שם" וכיו"ב. לא עלי המלאכה לגמור. השאלה היא מה אנו עושים עם זה והאם, או מה, זה מלמדנו על הטקסט. אינני מבין כלל את ההיזעקות של מואדיב להגן בעיקשות על חוסר האפשרות לטעות סופר בתורה. כל זמן שמדובר בתיקונים קטנים יחסית, מה טעם להתעקש כי מעולם לא נפלה טעות סופר בספר התורה. הקטעים הנראים כהדבקה ויותר מהם החזרות הלא הגיוניות, ועוד יותר מהם הסתירות הרבות (בעיקר בכל מה שנוגע לתאריכים [ארבע מאות? ארבע מאות ושלושים?] מספרים [שבעים נפש] שמות [בפרשתנו מוזכר השם יהושע. על שם העתיד? יתרו? רעואל? לאן נעלמה משפחת אוהד?] מקומות [באר שבע. מדבר שור? מדבר איתם?]) מצביעים על פניו, על עריכה שהתבססה על קטעי מגילות שצורפו לספר קנוני אחד. ניתן להתעקש על בחינות ועל עניינים. המסה הקריטית של הבעיות מדברת בפני עצמה. הטיעון הכמעט גרוטסקי, כי כל שיש בטקסט טעויות מביכות יותר, זו הוכחה גדולה יותר למהימנותו ואלוהותו, אינה ראויה עקרונית להתייחסות. כיוון שהטענה מושמעת על ידי רבים, חלקם טובים, פטור בלא כלום אי אפשר. ראשית, טרם מעמד התגלות הוורד, היה קשה מאד, עד בלתי אפשרי, לעקוב אחר כל הדברים ולא פחות קשה לתקן. אם נניח שהעיון בספרים היה נחלת מעטים (אין שום הוכחה שהעיון בתורה היה נחלת רבים, אדרבה מודגש שוב ושוב תפקידם של המנהיגים והמלכים בעיון בתורה, אא"כ נתייחס לטיעון המעגלי לפיו לא יעלה על הדעת שמסמך כה מרכזי לא היה נחלת הכלל...) הסיכוי שיעלו על הטעויות היה נמוך והבעיה גם לא הטרידה יותר מדי. לשיטת הטוענים להוכחה מתוך הסתירות, די היה בהיכרות העורך עם נפש בהמותיו כדי לשתול טעויות במכוון על מנת להוסיף ארומה אלוהית לטקסט. אפשרות מאד סבירה היא כי בשעת חתימת הקנון, נעשה ניסיון לעשותו מקובל על כל החוגים מה שגרר פשרות, לעתים מגוחכות, אולי אפילו מתוך תקווה כי בעתיד יגיעו להסכמה על נוסח אחיד יותר. ואולי בזמן העריכה כבר האמינו אמונה עיוורת נוסח מואדיב, בקדושת הטקסט והשאירו את הליקוט כפי שהוא ללא עריכה. (דוגמת הנוסח וחננו מאתך חכמה בינה ודעת דעה בינה והשכל). אם יזכני ה' להשלים את אשכול התאריכים, מספרים, שמות, מקומות, אאריך אולי יותר בזה. ולחוקר ייאמר יישר כוח שתיקנת. לפחות הצבעת על הראוי לתיקון
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2012 17:54 |
|
| |
ייתכן איך אתה מסביר את הנוסח האחיד ברובו המכריע בכל קהילות ישראל הרי המצב לא השתנה בהרבה מימי בית ראשון ועד לפני המצאת הדפוס לפי דבריך היינו צריכים לקבל עשרות גרסאות שונות. חוץ מזה אתה מניח מספר סברות כרס שאין להן שום ביסוס או הוכחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2012 18:09 |
|
| |
דייר, לכאורה כל הנוסחים שווים (כמעט) מימי בית שני כשהוחלט על נוסח קבוע, וכמאמר הגמרא על שלושה ספרים שנמצאו בעזרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2012 19:07 |
|
| |
מואדיב, טענתך ש"ל כל טקסט, ניתן לשאול שאלות של בהירות, ולהציע פירושים - או לטעון "חיסורי מחסרא" כפי שאתה כתבת" מושללת כל בסיס וכל הגיון. מתוך מעל 23,000 פסוקי התנ"ך, אולי כמה מאות בודדות, ואולי פחות, משובשים, וגם בהם השיבושים אינם גדולים במיוחד אלא השמטות מילים, מילים שאינן במקומן, מילים משובשות כד'. בפירוש לא נכון שניתן לומר ש"כל" טקסט הוא משובש.
אני מבין מכך שאתה מתחמק מהתמודדות עם השיבושים עצמם, שאין לך תשובה. תשובותיך עד כה היו: "הקשיים - יש להעמיק כדי להבינם" ו"דורות שלמים כבר התייחסו אליהם". מובן מאיליו שאתה מתחמק, ומאחר שאתה מתחמק, אינני מוכן לענות לשאר שאלותיך. היה בריא.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2012 19:59 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | | דייר, לכאורה כל הנוסחים שווים (כמעט) מימי בית שני כשהוחלט על נוסח קבוע, וכמאמר הגמרא על שלושה ספרים שנמצאו בעזרה. |
|
מה הקשר????
הספרים היו יקרי המציאות יכלו ליפול שיבושים וכו" וכו"
כל הטענות שהועלו עד לניסוח הסופי אפשר לטעון מבית שני ועד ימינו.
|
|
|
|
|