בית פורומים עצור כאן חושבים

פסוקים שכנראה השתבשו בנוסח המקרא שבידינו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/2/2012 20:37 לינק ישיר 

חוקרפשוט כתב:

מואדיב, טענתך ש"ל כל טקסט, ניתן לשאול שאלות של בהירות, ולהציע פירושים - או לטעון "חיסורי מחסרא" כפי שאתה כתבת" מושללת כל בסיס וכל הגיון. מתוך מעל 23,000 פסוקי התנ"ך, אולי כמה מאות בודדות, ואולי פחות, משובשים, וגם בהם השיבושים אינם גדולים במיוחד אלא השמטות מילים, מילים שאינן במקומן, מילים משובשות כד'. בפירוש לא נכון שניתן לומר ש"כל" טקסט הוא משובש.



אני מבין מכך שאתה מתחמק מהתמודדות עם השיבושים עצמם, שאין לך תשובה. תשובותיך עד כה היו: "הקשיים - יש להעמיק כדי להבינם" ו"דורות שלמים כבר התייחסו אליהם". מובן מאיליו שאתה מתחמק, ומאחר שאתה מתחמק, אינני מוכן לענות לשאר שאלותיך. היה בריא.


ההגדרה שלך מה "משובש" ומה לא, שרירותית לגמרי. מדוע "לטוטפות" זה לא שיבוש, לשיטתך?


אתה מתחמק מלדון עם הדברים שהבאתי, ונצמד לתאוריה שלך, מבלי לנסות ולהגן על המתקפות עליה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/2/2012 21:32 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
...
'ויאמר קין אל הבל אחיו ויהי בהיותם בשדה'
בכתבי יד אשכנזיים מסויימים מופיע פסקה באמצע פסוק בין 'הבל אחיו' ל-'ויהי בהיותם בשדה'. דבר זה יכול לרמז על השמטה שהיתה ידועה לבעלי המסורה, אך לא זכרו את תוכנה.
...


מקור?

באלו כתבי יד מדובר?






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2012 22:55 לינק ישיר 

דייר כתב:
דייר, לכאורה כל הנוסחים שווים (כמעט) מימי בית שני כשהוחלט על נוסח קבוע, וכמאמר הגמרא על שלושה ספרים שנמצאו בעזרה.
מה הקשר????
הספרים היו יקרי המציאות יכלו ליפול שיבושים וכו" וכו"
כל הטענות שהועלו עד לניסוח הסופי אפשר לטעון מבית שני ועד ימינו.

לא הבנתי. לדעתך ספרים וסופרים היו יקרי המציאות באותה מידה בכל התקופות?

הייתה תקופה ארוכה בה התרחשה קאנוניזציה. סיומה היה בשלושה ספרים שנמצאו בעזרה. מה הבעיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2012 08:24 לינק ישיר 

אכן כן ספרים היו יקרי המציאות מתחילת בית שני ועד להמצאת הדפוס,
וגם אחרי המצאת הדפוס עד שהוא התפשט ונהיה נפוץ עברה תקופה ארוכה.
אז למה אתה לי מחיל את כל טעויות האנוש  שהוזכרו פה בתקופה המאד ארוכה הזאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2012 14:37 לינק ישיר 

יושבספר כתב:
...
'ויאמר קין אל הבל אחיו ויהי בהיותם בשדה'
בכתבי יד אשכנזיים מסויימים מופיע פסקה באמצע פסוק בין 'הבל אחיו' ל-'ויהי בהיותם בשדה'. דבר זה יכול לרמז על השמטה שהיתה ידועה לבעלי המסורה, אך לא זכרו את תוכנה.
...


מקור?

באלו כתבי יד מדובר?






מרחק רב עד מאד בין מה שטענת שיש, לבין מה שהבאת.

לטובת המתעצלים, אני מצטט מהספר שקושר, "אור תורה" שחובר במאה ה-17 על ידי הרב די לונזאנו:

"ד(ח) ויאמר קין כו. כתב הרב ז"ל דאין כאן פיסקא כו' ובמסורת המסורה כתב וז"ל קראו למקום חלק שבין פרשה לפרשה פיסקא ויש פיסקא באמצע הפסוק וד' מנהון בתורה כגון ויאמר קין כו'. וע"ש ומ"ש עוד בשער שברי לוחות. גם בש"ך פ' פנחס כתב וז"ל ויהי אחרי המגפה פיסקא באמצע הפסוק וכן ויאמר קין כו'.וארז"ל ..."


הנושא של פיסקא באמצע הפסוק מוכר שנים רבות. גם מעשה ראובן ובלהה, יש בו פיסקא באמצע פסוק.

וַיְהִי, בִּשְׁכֹּן יִשְׂרָאֵל בָּאָרֶץ הַהִוא, וַיֵּלֶךְ רְאוּבֵן וַיִּשְׁכַּב אֶת-בִּלְהָה פִּילֶגֶשׁ אָבִיו, וַיִּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל;  {פ} וַיִּהְיוּ בְנֵי-יַעֲקֹב, שְׁנֵים עָשָׂר".


האם בכל מקום בו יש פיסקא כזו, מדובר בטעות המעתיק? הרי פיסקא זו לא מופיעה אפילו ברשימות פותח הדיון לעיל.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2012 17:42 לינק ישיר 
שני ציטוטים בעניין הפסוק של קין:

.


דברי הפרשן המסורתי:

כך כתב שד"ל

"ויאמר קין אל הבל אחיו: לא נזכר מה אמר לו, ורבים נפתו אחרי הנוסח השומרוני (ואחריו תרגום אלכסנדרי ותרגום ירושלמי) שכתוב בו נלכה השדה. ולי נראה כמו  "וירד משה אל העם ויאמר אליהם", שעניינו אמר להם מה שנזכר קודם לכן, אף כאן קין הגיד להבל כי ה' נראה אליו ונדבר עמו, והגיד לאחיו דברי ה' או מקצתם, ומתוך כך יצאו לריב וקם עליו להרגו"




ודברי הפרופסור המודרני, הציטוט מתוך הרצאה של ד"ר יעקב אזואלוס במכללת אורנים. אנא שימו לב ביחוד למה שהדגשתי לקראת הסוף: 

"...בעיה זו באה על פתרונה במספר דרכים:

 

הדרך האחת, היא הדרך הרואה את הפסוק כחסר ועל כן נוקטת היא דרך של השלמת הפסוק. זו דרכם של חלק מהתרגומים הארמיים לתורה כמו:

תרגום יונתן: "ואמר קין לות הבל אחוהי: איתה ונפק תרוינן, לברא"

תרגום ניאופיטי: "ואמר קין להבל אחוי ונפק תרינן לאפי ברא והוה כיון דנפקו תריהון באפי ברא..."

פשיטתא: נרדה לפקעתא (=בקעה)

אך לא תרגום אונקלוס הנותר מילולי: "ואמר קין להבל אחוהי והוה במהויהון בחלקא וקם קין בהבל אחוהי וקטליה"

וכך גם תרגום השבעים: "ויאמר קין אל הבל אחיו {נלך לשדה}. והיה בהיותם בשדה קם קין על הבל אחיו והרגו" (משה צפור, תרגום השבעים לספר בראשית).

וולגטה: נצא לשדה

ונוסח השומרוני שכתוב בו "נלכה השדה"

ויש גם מפרשים מסורתיים כמו הרמב"ן, ההולך בעקבות המתרגמים והנוסחים האחרים ומוסיף בפירושו את תוכן השיחה "בוא ונצא לשדה".

על פי ריבוי הגירסאות, שהן דומות אך לא זהות, מוסכם על דעת רוב החוקרים כי אין מדובר בקיומו של נוסח אחר, שלם יותר, אלא בסוג של פירוש הגיוני, המבוסס על המשך הפסוק בו הם מצויים בשדה, הבא להשלים את הפער.

יש גם מן הפרשנים המודרניים, כספייזר, הטוענים כי יש כאן חוסר מובהק, שנגרם על ידי השמטת תוכן השיחה, מסיבות שונות של שגרת מעתיקים

E.A.Speiser, The Anchor Bible, Genesis p. 30: "Said. The origin must have containted Cain's statement, but the text was accidentally omitted in MT, owing, no doubt, to the repeated "outside" (literally "the field"), the ancient version supply the missing clause"









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2012 20:18 לינק ישיר 

מואדיב כתב:

 .


אין עתותי בידי כרגע, ואולי אפנה מחר לענות. רק אעיר בינתים, בפרפראזה על דבריו של עמיחי, כי מהמקום בו אתה מתנשא על המתדיינים אתך, דיון אמיתי ופורה לא יכול לצמוח.

 






I LOLed


(Quietly)


D:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2012 06:04 לינק ישיר 

מואדיב:


"דברי הפרשן המסורתי: 


כך כתב שד"ל 


"ויאמר קין אל הבל אחיו: לא נזכר מה אמר לו, ורבים נפתו אחרי הנוסח השומרוני (ואחריו תרגום אלכסנדרי ותרגום ירושלמי) שכתוב בו נלכה השדה. ולי נראה כמו   "וירד משה אל העם ויאמר אליהם", שעניינו אמר להם מה שנזכר קודם לכן,"


יש לי עליך קפידא שאתה חוזר על נסיון ישוב שכבר העלתי והסברתי מדוע אין לקבלו, כאילו שלא כתבתי דבר!




"ההגדרה שלך מה "משובש" ומה לא, שרירותית לגמרי. מדוע "לטוטפות" זה לא שיבוש, לשיטתך?"


אם אין דעת, הבדלה מנין?


תן הסבר טוב לכך ש"לטוטפות" הוא שגוי, ואסכים איתך. אינני רואה סיבה לחשוב שמילה זו שגויה. רק בגלל שפירוש המילה איננו ידוע, אין זה אומר שזו טעות. יש הרבה מילים בתנ"ך שפירושן איננו ידוע לנו. משא"כ בשיבושים שהצבעתי עליהם.

לגבי הטיעון שלך שעל כל מילה בתנ"ך ניתן לומר שהיא שגויה - להשתמש בליין של ר' ברוך מרדכי אזרחי - שכפרפרזה על סיפור הבעש"ט והגר"א בנוגע לירושלמי, אולי רב"מ אזרחי קיבל זאת מאותו מקור שוולפגנג פאולי קיבל זאת.. - מה שאתה אומר זה אפילו לא שטויות... (פאולי אמר: זה אפי' לא שגוי) 


"אתה מתחמק מלדון עם הדברים שהבאתי, ונצמד לתאוריה שלך, מבלי לנסות ולהגן על המתקפות עליה."


כל קורא בר דעת רואה שעניתך לך היטב, וכמה פעמים. 




תוקן על ידי חוקרפשוט ב- 07/02/2012 06:07:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2012 08:32 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
...
'ויאמר קין אל הבל אחיו ויהי בהיותם בשדה'
בכתבי יד אשכנזיים מסויימים מופיע פסקה באמצע פסוק בין 'הבל אחיו' ל-'ויהי בהיותם בשדה'. דבר זה יכול לרמז על השמטה שהיתה ידועה לבעלי המסורה, אך לא זכרו את תוכנה.
...


מקור?

באלו כתבי יד מדובר?






מרחק רב עד מאד בין מה שטענת שיש, לבין מה שהבאת.

לטובת המתעצלים, אני מצטט מהספר שקושר, "אור תורה" שחובר במאה ה-17 על ידי הרב די לונזאנו:

"ד(ח) ויאמר קין כו. כתב הרב ז"ל דאין כאן פיסקא כו' ובמסורת המסורה כתב וז"ל קראו למקום חלק שבין פרשה לפרשה פיסקא ויש פיסקא באמצע הפסוק וד' מנהון בתורה כגון ויאמר קין כו'. וע"ש ומ"ש עוד בשער שברי לוחות. גם בש"ך פ' פנחס כתב וז"ל ויהי אחרי המגפה פיסקא באמצע הפסוק וכן ויאמר קין כו'.וארז"ל ..."


הנושא של פיסקא באמצע הפסוק מוכר שנים רבות. גם מעשה ראובן ובלהה, יש בו פיסקא באמצע פסוק.

וַיְהִי, בִּשְׁכֹּן יִשְׂרָאֵל בָּאָרֶץ הַהִוא, וַיֵּלֶךְ רְאוּבֵן וַיִּשְׁכַּב אֶת-בִּלְהָה פִּילֶגֶשׁ אָבִיו, וַיִּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל;  {פ} וַיִּהְיוּ בְנֵי-יַעֲקֹב, שְׁנֵים עָשָׂר".


האם בכל מקום בו יש פיסקא כזו, מדובר בטעות המעתיק? הרי פיסקא זו לא מופיעה אפילו ברשימות פותח הדיון לעיל.





בתרגום השבעים אחרי המילים 'וישמע ישראל' מופיעות המילים 'וירע בעיניו', כלומר, אף כאן חסרות מילים המתועדות באמצעות פיסקה באמצע פסוק.

ד.א. הציטוט שהבאת אינו מ'אור-תורה' אלא מחיבור שנכתב כהגהות על ספרו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2012 09:51 לינק ישיר 

חוקרפשוט כתב:

מואדיב:


...

יש לי עליך קפידא שאתה חוזר על נסיון ישוב שכבר העלתי והסברתי מדוע אין לקבלו, כאילו שלא כתבתי דבר!



...

אם אין דעת, הבדלה מנין?



...מה שאתה אומר זה אפילו לא שטויות... (פאולי אמר: זה אפי' לא שגוי) 



... כל קורא בר דעת רואה שעניתך לך היטב, וכמה פעמים. 

 



תוקן על ידי חוקרפשוט ב- 07/02/2012 06:07:34





=============
מעשה שהיה בעיירתנו, ק"ק ואם במזרח פודלסיה המעטירה, מקום בו פרט לבני אדם רגילים, אף בהמות וחיתו-יער לא הדירו רגליהם ממנו.
"תרמיל-משי של עניים" כונתה.


ומעשה שהיה, שיום שישי ה-13 בחודש היה, וכל הגלחים וחבר מרעיהם בבתי היראה שלהם, ולכל הארחי-פרחי של השטעטל, לא היה לאן ללכת ולהתפרחח.

בא לו השועל אצל החמור, ושאלו בהאי לישנא:


- תגיד, חמור, מה ת´עושה ?


ענה לו החמור בנמיכות רוח ונעירה:


- אני?! כלום. אני משתעמם היום. הפאבים סגורים, המסבאות סגורות. אין כלומהלעשות!



אלא שהשועל, שערמומי היה, לא אמר נואש ולא נכנע לשעמום. מייד זקף זנבו והציע:

- בוא נלך נדפוק מכות לשפן!


חכך החמור בדעתו, ותמה בינו לבין עצמו, האם לא נדרש קאזוס ביילי לשם פעולה כזו. ומכאן, שאל:


- איך נדפוק לו מכות? מה נגיד?




- נבוא נציע לו ללכת לשחות במימי האגם. אם הוא יבוא בלי כובע ים, נדפוק לו מכות על כך שהוא לא הגייני, ומזהם לנו את המים. אם הוא יבוא עם כובע ים, נדפוק לו מכות כי הוא חנון, אשכנזי לבנבן ובכלל - לא גבר.



- טוב. אמר החמור.


וכך היה. הלכו השנים לבית השפן, השפן הסכים לבוא לשחות אתם, אך אבוי! בא בלי כובע ים.

איזה מכות שהוא אכל?! בסוף הארוע, נראה היה השפן כמו אגודת ערבה לאחר התפילה בהושענא רבא.



***



למחרת, שוב היה יום שישי ה-13 בחודש, וכל הגלחים וחבר מרעיהם בבתי היראה שלהם, ולכל הארחי-פרחי של השטעטל, לא היה לאן ללכת ולהתפרחח (לוח השנה של בעיירה לא משהו, אני יודע).

ושוב בא לו השועל אצל החמור, ושוב הציע את אותה הצעה, וכו', אך הפעם, עם סיבה חדשה:


- נבוא אליו הביתה, ונבקש ממנו סיגריות. הציע השועל. - אם הוא יציע לנו סיגריות בלי פילטר, נתח´רע עליו שהוא רוצה להרוג אותנו מסרטן. אם הוא יציע לנו סיגריות עם פילטר, נשאל אותו אם הוא חושב שאנחנו חנונים, אשכנזים לבנבנים ובכלל - צועדי מצעד הגאווה.



- טוב, ענה החמור.

וכך היה, אלא שכאשר ביקשו מהשפן סיגריות, שאל השפן:

- עם פילטר או בלי פילטר?



החמור, נאלם ולא ידע מה לעשות. אלא שהשועל, שערמומי היה, התאושש מייד, ותוך שהוא שולח מכת קרטה ימנית לעינו החבושה של השפן, שאל-צעק:


- אז למה אתמול באת לשחות בלי כובע ים ?






ואכמ"ל


============




יכול אתה לחבוט בי שוב ושוב, ואף להציגני ככלי ריק. אך דיון אד-הומינם אינו תחליף לכך שתתבונן באומץ בפרכות שבדבריך ותתייחס אליהן, במקום להתחמק שוב לתגרת בית-מרזח שיכולה להיות חביבה כשלעצמה, אך היא חסרת תועלת כלשהי.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2012 12:24 לינק ישיר 

נראה לי שהנושא האישי מוצה, יש כאן בעיה עקרונית, הגהה יכולה להיות מסתברת, ומנקודת מבטינו ומתוך הידע שלנו זה סביר, להוכיח אף פעם אי אפשר. מה התועלת והענין בהצעות ההגהה? מלבד סקרנות גרידא. מי שלא חושב שנפלו טעויות במסורת, לא ישתכנע ללא הוכחה, ומי שחושב שהמסורת כולה משובשת והתורה נכתבה בתקופות מאוחרות, לא צריך את הכאילו הוכחות הקטנות האלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2012 14:26 לינק ישיר 

פרוגרמי, מסכים לכל דבריך.

לא באתי כאן להתכתש, ויתכן שהיה עלי להתעלם מדברי מואדיב שהסיט את הדיון למחוז שלא רציתי שיגיע אליו. בסה"כ קיוותי לתגובה עניינית לגוף ההצעות שהעלתי.
אני גם מסכים שההצבעה על שיבושים במקרא כשלעצמה מן הסתם לא תשכנע את המאמין בתורה משמים, בפרט שכפי שציינתי, בנקל ניתן לומר שהבעיה היא עם מעתיקים בדורות הבאים ולא בכך שהתורה איננה מן השמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2012 16:23 לינק ישיר 

.


תהליך סדור:

1. ממצא עובדתי

2. ניסוח השערה לסיבת הממצא

3. בדיקת נכונות ההשערה, או סבירותה.


דוגמא:

1. קול פרסות נשמע מהרחוב.

2. השערה: ברחוב דוהרת זברה.

3. מתבוננים מהחלון החוצה. האם ראינו זברה? האם היה זה סוס?



ואילו כאן:

1. פסוקים שהניסוח שלהם קשה להבנה.

2. ההשערה: טעויות מעתיק

3. בדיקה - אין אפשרות לבצע בדיקה, משום שמדובר בארוע שסיבתו נעוצה בעבר הרחוק.

באין אפשרות לבדוק, צריך לאשש סבירות, או להחליש את הסבירות. על המציע השערה חלופית - לנסות ולבסס את השערתו.


חוששני שההשערה שהובאה בתחילת הדיון רעועה ביותר, בלי קשר לאמונה במקורה של התורה. אין שום אישוש לסברה פרט ל"ככה זה נראה לי", או "לא יתכן שזה לא ככה".


על הטוען כי בידו האמת, וכי בני הפלוגתא שלו מפחדים מן האמת, לבחון במראה היטב אם אין בין עיניו קורה עבה כעובי קורת בית הבד. ה"עובדה" אינה אלא השערה, וחוקרים רבים סברו שהשערה זו אינה נכונה - והציטוט שהודגש למעלה הוא אך דוגמא קטנה בלבד.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2012 17:47 לינק ישיר 

מעולם לא כתבתי שהצעותיי הן "עובדות" או שאני "יודע" מה היה הנוסח המקורי. הצעתי השערות הגיוניות. אתה מוזמן להראות מדוע לדעתך הצעות ספציפיות אינן הגיוניות ו/או אינן מוכרחות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2012 18:53 לינק ישיר 

אל תבקש,חוקר פשוט,אתה תקבל מנת פודולסיה נוספת...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פסוקים שכנראה השתבשו בנוסח המקרא שבידינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.