בית פורומים עצור כאן חושבים

פסוקים שכנראה השתבשו בנוסח המקרא שבידינו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/2/2012 00:03 לינק ישיר 

והוא עוד מדבר על התנשאות...

איזה הזוי...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2012 08:43 לינק ישיר 

חוקרפשוט כתב:
מעולם לא כתבתי שהצעותיי הן "עובדות" או שאני "יודע" מה היה הנוסח המקורי. הצעתי השערות הגיוניות. אתה מוזמן להראות מדוע לדעתך הצעות ספציפיות אינן הגיוניות ו/או אינן מוכרחות.


בסך הכל הסברתי, כמה פעמים, מדוע לעניות דעתי, השערתך אינה הגיונית ואינה סבירה.

השערה הגיונית יותר, בעיני, היא כי בעיני הקורא יש כאן קושי ניסוחי, שרבים עד מאד כמותו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2012 23:06 לינק ישיר 

ההנחה הבסיסית של פותח האשכול הוא שהנוסח היותר מסתבר וקריא מסתבר יותר שהיא הנוסח המקורי.
ממה שלמדתי בדרכי בירוי הנוסח המקורי  של טקסט, למדתי שדווקא הנוסח הכי מוקשה הוא בדרך כלל זה שמסתבר שהוא המקורי. שכן מסתבר יותר שסופרים מאוחרים שראו את הקושי בטקסט ניסו לשנותו ול"תקנו" מאשר שמסתבר שקרו טעויות שדווקא מקשות על ההבנה.

כמו כן יש כאן הנחה שכותב התורה המקורי רצה -והיה יכול- לכתוב בניסוח הכי מדוייק ומובן לפי כללי הלשון וכו'. ואיני יודע מנין לו הנחה זו. הרי מיד יכול להיות שהמחבר הראשון לא היה בעל יכולות כאלול. הרי מעשים בכל יום שמחבר ספר נצרך לעורכים וכו' שיתקנו את הכתיבה. ואין הכרח ששהכותב שהוא בעל הרעיונות וכו' [או בעל הנבואה] יהיה גם ה עם הכתיבה הכי ברורה.  וראה כאן באשכול סמוך "האם כותב/עורך המקרא הכיר את כללי הדקדוק". 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2012 20:26 לינק ישיר 

 

דוגמה לשגיאת "הקלדה" לכאורה.

בפרשת במדבר, בפירוט מנין כל שבט ושבט, יש נוסח קבוע כדלהלן.

...תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם, בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת לְגֻלְגְּלֹתָם, כָּל זָכָר מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה כֹּל יֹצֵא צָבָא. כא פְּקֻדֵיהֶם לְמַטֵּה...

והנה בפירוט מנין בני שמעון הנוסח כדלהלן.

תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם, פְּקֻדָיו בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת לְגֻלְגְּלֹתָם, כָּל זָכָר מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה כֹּל יֹצֵא צָבָא. כג פְּקֻדֵיהֶם לְמַטֵּה שִׁמְעוֹן...

שימו לב לתוספת המילה פקודיו* שאינה מופיעה בשאר השבטים ונראית לכאורה מיותרת.

על פניו מדובר בשגיאת העתקה גרידא.

(תודה לר' ירוחם שהצביע על כך באשכול "במדבר").

אגב עיוני בזה שמתי לב להבדל נוסף.

המילה לגלגלתם מופיעה רק במנין ראובן ושמעון. במנין שאר שבטים מופיע נוסח זהה, למעט המילה לגלגלתם.

 *בהמשך הפרשה (ב ד) מתייחס אבן עזרא לכך, כי במטה זבולן שינה הכתוב ובמקום המילה ופקודיהם המופיעה אצל שאר המטות, נכתב ופקדיו, "ופקודיהם: או ופקודיו, אין הפרש ביניהם" 




תוקן על ידי ייתכן ב- 03/06/2012 20:52:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2012 21:03 לינק ישיר 

ביששכר כתוב הקרב פעמיים ואצל נחשון בן עמינדב ו יתירה והכל נדרש ברש"י
ובבעל הטורים אז לך תדע מה רמוז בכל דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2012 21:29 לינק ישיר 

רק פסוקים השתבשו?

במדבר פרק א  (יד) לְגָד אֶלְיָסָף בֶּן דְּעוּאֵל:

במדבר פרק ב ( יד) וּמַטֵּה גָּד וְנָשִׂיא לִבְנֵי גָד אֶלְיָסָף בֶּן רְעוּאֵל:

ומה עם השיבוש (בעריכה?) אין מוקדם ומאןחר בתורה.- למה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2012 23:50 לינק ישיר 

אשכול שכולו כפירה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2012 00:24 לינק ישיר 
הסבר פרשני (ומסתבר)

ירוחםשמ כתב:
רק פסוקים השתבשו?

במדבר פרק א  (יד) לְגָד אֶלְיָסָף בֶּן דְּעוּאֵל:

במדבר פרק ב ( יד) וּמַטֵּה גָּד וְנָשִׂיא לִבְנֵי גָד אֶלְיָסָף בֶּן רְעוּאֵל:



ברצוני להעלות אפשרות פרשנית לשינוי. ולשאלות.

מה הוא שמו האמיתי של 'ראש מטה גד'? מדוע שינה הכתוב את שמו?  מה הייחוד של כל שם ומה ההתאמה של השם לנושא המדובר ?  

 

כידוע ענין השמות היא המשמעות היחודית והמזהה של (העצם) האדם.

נראה שמבחינה זו רְעוּאֵל ודְּעוּאֵל יש להם משמעות קרובה.  כנראה ראש מטה גד היה דמות שקראה לאנשים לדעת את ה' =דְּעוּ_אֵל. ולחיות עם הידיעה הזו =רְעוּ_אֵל (כעין "רעה אמונה").

 ההבדל בין פרק א' (-דעואל) לבין פרק ב' (רְעוּאֵל). הוא שבפרק א' הוא מוזכר כראש שבט ביחס לכלל ישראל ובפרק ב' ביחס פנים_שבטי. לכן בפרק ב' הוא מזוהה ע"פ הזיהוי בו היה מוכר לבני שבטו –הכרות אישית יותר (רְעוּאֵל). ואילו ביחס הכלל_ישראלי נקרא דְּעוּאֵל.

 

 [אני לא בא להשיב על שאלת בעל  האשכול, מנקודת מבטו (- בעיניו דברי יתפסו,כנראה, כאפולוגטיקה -מנקודת מבט אמונית -שהנוסח המצוי בידינו הוא הנו הנוסח המקורי שניתן למשה.]
אבל באם ההסבר מהווה הסבר פשטני אזי אזי סביר יותר (גם מנקודת מבטו שלו שלא להניח שזה ט"ס.


תוקן על ידי Zeev_w ב- 05/06/2012 00:36:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2012 02:52 לינק ישיר 

  זאב,

  פירוש יפה מאד ומסתבר בהחלט, ולא נותר לי אלא להסכים עם אמירתך העמוקה והמובנת "אבל באם ההסבר מהווה הסבר פשטני אזי אזי סביר יותר (גם מנקודת מבטו שלו שלא להניח שזה ט"ס" (ויפה רמזת בכפילויות לכאורה והסוגריים הכאילו לא מאוזנים, שאין הם ט"ס אלא רמזים עדינים ועמוקים).
  רק רציתי להעיר שאפשר לכאורה להבין את הכוונים גם הפוך: רעואל נקרא שמו בפנים השבט, שכן קרבתו לה' היתה כה גדולה עד שה' נתן לו להתייחס אליו ממש כאילו שהוא פרה שלו, ואילו דעואל נקרא שמו מחוץ לשבט, שכן שאר העם הגיע למעלה גבוהה אף יותר, בה הם ממש ידעו את ה' במובן התנ"כי של "ידע". אבל זה לא משנה את העקרון המסתבר ואזי אזי פשטני הנכון של דבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2012 07:05 לינק ישיר 

לגבי שמות הרי אין חיוב להניח שזה שיבוש אלא פשוט התורה לא מדייקת בדברים כאלה, כמ"ש האב"ע כמ"פ. וייתכן שבמציאות ג"כ קראו לו בשני הנוסחאות. [כמו שיש גם היום] ובינינו, משנה אם קראו לו רעואל או דעואל?

השאלות שהביא ייתכן יותר מעניינות, וצל"ע בהם. אבל, כפי העיקרון שהבאתי למעלה, טעות מעתיק מסתבר יותר שישביח את הטקטס ולא שיגרע אותו. ועוד, מתי ואיפה נהיה הטעות הזה? ואיך לא הבחינו בו מיד? הרי כל מי שמעביר את הסדרא שם לב שיש כאן שינויים ברשימות שוות, אולי הוא מניח שיש איזה סוד או רמז, אבל השאלה מתי התחילו לחשוב שפשוט שיש כאן איזה סוד. הרי ברור שלפי התיאוריה שמדובר בטעות הרי באותו פעם שעשו את הטעות עדיין לא קידשו אותה, ואיך נהיה באמצע כדבר הזה שיש דבר שזועק לכאו' שיש כאן בעיה ולא מתקנים אותה.  כבר באותו מידה מסתבר שאכן רוצים לרמז לנו משהו בזה [או, למצער, שהתורה רצתה לפחות לגוון קצת שלא יהיה כ"כ משעמם הרשימה הזו. גם זה אמצעי ספרותי מקובל ונוהג עד היום.] מבין שלש האופציות, אופציית השגיאה אינה דווקא המסתברת ביותר. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2012 07:13 לינק ישיר 

לעניין השמות ושינויי נוסחם: אינ י בטוח שהשמות הם השמות האותנטיים, אולי הם שמות סמליים שהתורה העניקה (מי שמוכן לקרוא לבנו פגעיאל או עכרן - שיקום. שלא לדבר על "חלאה" בדברי הימים) וממילא יתכן שלשינוי השם יש משמעות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2012 09:27 לינק ישיר 

  :-)

  כל הדיון הזה מעלה תחושת דז'ה וו חזקה.

  ישנו ספר המתאר ארועים מאד סימבוליים: הים ממש נבקע לבנ"י, ה' ממש המטיר להם אוכל מן השמיים, וכו'. (בדברים הללו כבר דשו במספיק אשכולות.) מראים לכם רשימת שמות שבה חל שיבוש במקום שרירותי למדי. אבל גם על התג הפצפון הזה לא תוותרו. טעות סופר? לאו דווקא מסתבר! אולי מדובר במשהו סימלי (ים נבקע זה לא מספיק סמלי, צריך גם ד/ר-עואל), אולי מדובר במשהו שנועד לשבור את השיעמום ולהחיות קצת את האווירה (אממ, תנו לי לחשוב, נניח בדומה לסיפורים על טבעיים הקוטעים מסע די משמים במדבר).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2012 11:56 לינק ישיר 

xibolaiyu'

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י

"..כל אות שבה (=בתורה)יש בה חכמות ונפלאות למי שהבינו ה', ולא תושג תכלית חכמתה, ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים. ואין לאדם אלא להתפלל כמו דוד משיח אלהי יעקב שהתפלל גל עיני ואביטה נפלאות מתורתיך.

בנוסף כתבתי (אם מגיעים בלי דעות קדומות. בהתיחס לשאלה זו בלבד) כשבאים לבחון אפשרות של ט"ס, אזי הצד שטוען לטעות הוא 'המוציא מחבירו' ועליו הראיה. ולכן אם מוצאים פרשנות סבירה ומתקבלת אז המצב שהמוחזק זכאי. -את זה כתבתי מנקודת מבט של ספקן.
בפרט שמפורש בתורה ששמות הן ענין של משמעות, ומוצאים בתורה שהיה מקובל לשנות משמעות ע"י שינוי של אות. כמו למשל, שרי-שרה, אברם-אברהם, יהושוע וכו'.

אגב, מה המשמעות של הניק xibolaiyu'?
 האם זה הניק שלך אצל FSM שמתייחס אליך ממש כאילו היית הפרה שלו ?
:)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2012 12:27 לינק ישיר 

נעשה סדר בענינים,
הרעיון שתחת השמות של דעואל ורעואל, מסתתרת משמעות, לא עומד בהגיון בסיסי, כי הרי אז לכל השמות יש לתת משמעות מעבר מה שכתוב.
השמות כגון  עכרן  הם שמות מצריים שהיו רבים- הרי ילדים נולדו במצריים וניתנו שמות- רוב היהודים לא ידעו עברית, והילדים נקראו בשמות המקובלים = עכרן וכד במצרית יש לה משמעות אחרת, 
יש להבדיל בין התורה והנ"ך- ובתוך הנ"ך בין הסיפורים ובין דברי הנבואה.
התורה- אנחנו מאמינים כי נתנה או הוכתבה על ידי ה', ולכן טעויות חיבות הסבר. יותר מווארט שאומרים בסעודה שלישית.
סיפורי הנ"ך נכתבו על ידי סופרים, סופרי בתי מלוכה= ספר מלכים, על ידי שמואל- ספר רות-הספר מגמתי ולא בדיוק היסטורי- ולכן השמות של מחלון וכיליון- יכולות להיות בהחלט שמות ששמואל נתן להם .
וגם יכול להיות שנעמי ואבימלך נתנו להם. מחלון-הבכור. מחל- מופיע בתנ"ך, ופרושו מתחיל. וכליון- בא מהשורש כלי- כלי מופיע תכשיט.
 למשל השם נבל- איזו אמא תקרא לבן שלה נבל?הסופרים כאמור השתמשו בשפה מדוברת- בעברית התנכית לפעמים הוחלף, ה- נ  ב -ל, לכן שמו בהחלט יכל להיות  לבן- או בהיפוך שמו. לאחר שהוא נקרא לפי מעשיו.
השם חלאה- אינו בהכרח במשמעותו העכשוית,  
יש גם נשים בשם זה.
במגילות ים המלח נמצאו מכתבים של בר כוכבא ואחרים, שנכתבו כאילו היו נוער מתל אביב. המכתבים נשלחו כנראה לאנשים שהבינו אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2012 12:52 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
נעשה סדר בענינים,
...

וגם יכול להיות שנעמי ואבימלך נתנו להם. מחלון-הבכור. מחל- מופיע בתנ"ך, ופרושו מתחיל. וכליון- בא מהשורש כלי- כלי מופיע תכשיט.
 למשל השם נבל- איזו אמא תקרא לבן שלה נבל?הסופרים כאמור השתמשו בשפה מדוברת- בעברית התנכית לפעמים הוחלף, ה- נ  ב -ל, לכן שמו בהחלט יכל להיות  לבן- או בהיפוך שמו. לאחר שהוא נקרא לפי מעשיו.
השם חלאה- אינו בהכרח במשמעותו העכשוית,  
יש גם נשים בשם זה.
במגילות ים המלח נמצאו מכתבים של בר כוכבא ואחרים, שנכתבו כאילו היו נוער מתל אביב. המכתבים נשלחו כנראה לאנשים שהבינו אותו.



רגע של עברית:

שמות בני אלימלך ונעמי:

זוכר את שמות בנות צלפחד? מחלון כנראה מגיע מאותו המקור של מחלה. השורש חל"י משמעותו מתיקות, וכך גם בערבית (אכלת פעם חלווה?), ואין סיבה להניח אחרת.

כליון יכול להיות גם לשון געגוע, תשוקה. ראה בפרשיות התוכחה "כליון עיניים" - שהעינים מצפות ומשתוקקות למשהו. ראיתי פעם גם מי שהסביר את השם מלשון כליל - שלם, אבל לשונית קשה לי עם הבר זה.


נבל הוא אציל, וכמוהו בלשון ערב עד היום, ושם פרטי נפוץ - נביל. וכבר אשתו עשתה את משחק המלים על כפל המשמעות הזה, כשבאה להציל את חייו מידי דוד.


חלאה - או מלשון מתיקות כדלעיל, או תכשיט; והשווה בשה"ש "חלאים מעשה ידי אמן".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פסוקים שכנראה השתבשו בנוסח המקרא שבידינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.