בית פורומים עצור כאן חושבים

פסוקים שכנראה השתבשו בנוסח המקרא שבידינו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/6/2012 13:05 לינק ישיר 

מואדיב
אני מקווה כי אתה מוסיף-תודה יפה מאד.- ולא סותר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2012 16:38 לינק ישיר 

Zeev_w כתב:

  שלום,

xibolaiyu'

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י

"..כל אות שבה (=בתורה)יש בה חכמות ונפלאות למי שהבינו ה', ולא תושג תכלית חכמתה, ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים. ואין לאדם אלא להתפלל כמו דוד משיח אלהי יעקב שהתפלל גל עיני ואביטה נפלאות מתורתיך. 

  טיעון מעגלי קמעא, לא?

בנוסף כתבתי (אם מגיעים בלי דעות קדומות. בהתיחס לשאלה זו בלבד) כשבאים לבחון אפשרות של ט"ס, אזי הצד שטוען לטעות הוא 'המוציא מחבירו' ועליו הראיה. ולכן אם מוצאים פרשנות סבירה ומתקבלת אז המצב שהמוחזק זכאי. -את זה כתבתי מנקודת מבט של ספקן. 

  טוב, בא נסכם את שורש המחלוקת. אתה טוען שאם בשני מופעי רשימה מופיעים שמות שונים כ"א באות, שלא לדבר על כך שכנראה מדובר בשתי אותיות דומות למדי זו לזו, אז ברירת המחדל היא שלא מדובר בט"ס, אלא עניין שיש לו רמז למשהו (כמו הפנים השונים של עבודת ה', לדוגמה). אני חושב הפוך.

בפרט שמפורש בתורה ששמות הן ענין של משמעות, ומוצאים בתורה שהיה מקובל לשנות משמעות ע"י שינוי של אות. כמו למשל, שרי-שרה, אברם-אברהם, יהושוע וכו'.

  הדוגמות שהבאת:

  1. פחות רלוונטיות לשינויי עיצורים, ומעידות לכל היותר על שינויי הגייה (אצל יהושע, גם זה לא)
  2. מחזקות את הרושם שמדובר במסורת לא נטולת שגיאות ואי-דיוקים, בחברה בעלת אוריינות לא גבוהה. מטבע הדברים, שגיאות כמו יהושע / יהושוע היו נפוצות יותר, אך גם רעואל / דעואל אירעה

אגב, מה המשמעות של הניק xibolaiyu'?
 האם זה הניק שלך אצל FSM שמתייחס אליך ממש כאילו היית הפרה שלו ?
:)

  :-)

  עבודת הFSM נפוצה יותר אצל פרזנט, למרות שגם אני חולב פה ושם בעדינות את אפנדג'יה הנודליים .

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2012 17:01 לינק ישיר 

כל הפסוקים שבידינו הם כנתינתם מסיני!!!!!!!!
לא יועילו הזיות כופרים כמוכם!!!!!!!
אדרבא ואדרבא דילוגי אותיות שקיימות רק בתורתינו הקדושה ולא בספרי השומרנים ששונים ממנה רק שינו קטן מוכיחות את אמיתותו של התורה הקדושה והטהורה!!!!!!!!!!!!!
גם לשונה הצחה של התורה שאין כל אדם בעולם שיכול לכתוב בלשון כזאת מוכיח את אמיתותה ושלמותה!!!!
גורו לכם מיום הדין!!!!!!!!!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2012 17:18 לינק ישיר 

בפעם הבאה
להגדיל את הפונט
להשתמש בצבע אדום
ולהכפיל את מספר סימני הקריאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2012 21:41 לינק ישיר 

 

במדבר ח טז.

כִּי נְתֻנִים נְתֻנִים הֵמָּה לִי מִתּוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל תַּחַת פִּטְרַת כָּל-רֶחֶם בְּכוֹר כֹּל מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל לָקַחְתִּי אֹתָם לִי.

ה"כל" השני נראה ככפילות מחמת טעות סופר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2012 21:48 לינק ישיר 

יהי,
כתבת, ההנחה הבסיסית של פותח האשכול הוא שהנוסח היותר מסתבר וקריא מסתבר יותר שהיא הנוסח המקורי.
ממה שלמדתי בדרכי בירוי הנוסח המקורי  של טקסט, למדתי שדווקא הנוסח הכי מוקשה הוא בדרך כלל זה שמסתבר שהוא המקורי. שכן מסתבר יותר שסופרים מאוחרים שראו את הקושי בטקסט ניסו לשנותו ול"תקנו" מאשר שמסתבר שקרו טעויות שדווקא מקשות על ההבנה.
גם אם נניח שיש טקסטים מוקשים כתוצאה מתיקון שגוי, אין זה אומר שכך זה תמיד ויש לבדוק כל טקסט לגופו בזהירות ומתוך שימת לב להשערתך.
בכל אופן אין השערתך יכולה לשמש כהנחה אולטימטיבית בכל המקרים שהוצגו כאן.
וכי אינך מכיר בטעות סופר.
גם היום עם התוכנות המשוכללות ויכולת התיקון המיידי אין לך ספר שאין בו טעות סופר. על אחת כמה וכמה, בתנאי הכתיבה דאז.
חילוף אותיות (בפרט אותיות קרובות) או מילים כפולות, הן בדרך כלל, קרוב לוודאי, טעות סופר פשוטה.

כמו כן יש כאן הנחה שכותב התורה המקורי רצה -והיה יכול- לכתוב בניסוח הכי מדוייק ומובן לפי כללי הלשון וכו'. ואיני יודע מנין לו הנחה זו. הרי מיד יכול להיות שהמחבר הראשון לא היה בעל יכולות כאלול. הרי מעשים בכל יום שמחבר ספר נצרך לעורכים וכו' שיתקנו את הכתיבה. ואין הכרח ששהכותב שהוא בעל הרעיונות וכו' [או בעל הנבואה] יהיה גם ה עם הכתיבה הכי ברורה.  וראה כאן באשכול סמוך "האם כותב/עורך המקרא הכיר את כללי הדקדוק". 
תורה מן השמים???

תוקן על ידי ייתכן ב- 09/06/2012 21:59:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 07:55 לינק ישיר 

ייתכן
להערתך הראשונה, אכן יש לבדוק כל מקרה לגופו. רק הערתי את תשומת הלב שיש כאן גם צד הפוך לשקול.
לשניה, מה ענין תורה משמים לכאן? לכל הדעות מישהו אנושי ישב עם עט [או מה שלא יהיה] בידו וכתב את החומש. השאלה רק מי עורר אותו לכך או האם היתה לו איזה הודעה נבואית מה לכתוב וכו'. וזה לגבי התוכן. לגבי הסגנון, כבר ברז"ל ישנם ראיות רבות שהסגנון הוא של הנביא ולא של ה'. [בנ"ך, בחומש יל"ע אם יש ראייה לכך.] בכל אופן לא מצאתי בשום מקום שתורה משמים מחייב שהתורה תהיה בעלת סגנון מושלם. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 08:51 לינק ישיר 

לגבי סגנון התורה
ראו ב עמ טו – רג"נ כתב על הסגנון המיוחד של התורה, <שום סופר אנושי אינו יכול לכתוב כך>.
השווה לכוזרי מאמר א אות ה בדבריו של החכם המוסלמי על הקוראן "ספר זה דבר פלא הוא המחיבו לקבלו מצד עצמו - כי אין אדם בעולם יכול לחבר כספר הזה, אף לא פסוק אחד מפסוקיו
"

עמ טו – רג"נ כתב על הסגנון המיוחד של התורה, <שום סופר אנושי אינו יכול לכתוב כך>.
השווה לכוזרי מאמר א אות ה בדבריו של החכם המוסלמי על הקוראן "ספר זה דבר פלא הוא המחיבו לקבלו מצד עצמו - כי אין אדם בעולם יכול לחבר כספר הזה, אף לא פסוק אחד מפסוקיו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 09:02 לינק ישיר 


ראו בכ"ז באריכות דברים נמרצים לשני הכיוונים, בשם הגרש"י וינברג זצ"ל ר"י נר ישראל, ב"אבן שתיה" שעל י"ג העקרים על העיקר השמיני עמ' פ-פא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 09:04 לינק ישיר 

 

יהי,

אתה כותב "לכל הדעות מישהו אנושי ישב עם עט [או מה שלא יהיה] בידו וכתב את החומש".

זו בהחלט לא החשיבה האורתודוקסית הקלאסית, גם לא החז"לית, בוודאי שלא החרדית.

אין לי פנאי להפנות עכשיו למקורות בעניין, ואולי מישהו מהגולשים יעשה זאת.

אם תאמר זאת בקול רם לא יהיה לך תלמוד תורה/בית יעקב עבור ילדיך היקרים.

כפי שכתבת, על המקרא לא מופיע בחז"ל שזה נכתב בסגנון הנביא. הדיון כאן הוא על המקרא.

לדבריך, מה טעם לדון בכל קוצו של יו"ד ובכל כפילות וייתור וללמוד מזה הלכות שלימות, כאשר בכלל ייתכן כי זו טעות סופר, או ניסוח לא מוצלח.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 09:07 לינק ישיר 

אחר כתבי ראיתי את דברי חכמי הפורום.
אולי כדאי להביא לינק ו/או מקורות נוספים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 09:26 לינק ישיר 

בעל,
עד כמה שאני מבין ממה שאתה מצטט, רג"נ מוכיח מתוך הטקסט את אלוהיותו.
כיצד התייחס לדוגמאות שהובאו באשכול זה.
אולי יש כאן מי מתלמידיו שיוכל להשכילנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 09:27 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

יהי,

אתה כותב "לכל הדעות מישהו אנושי ישב עם עט [או מה שלא יהיה] בידו וכתב את החומש".

זו בהחלט לא החשיבה האורתודוקסית הקלאסית, גם לא החז"לית, בוודאי שלא החרדית.

אין לי פנאי להפנות עכשיו למקורות בעניין, ואולי מישהו מהגולשים יעשה זאת.

אם תאמר זאת בקול רם לא יהיה לך תלמוד תורה/בית יעקב עבור ילדיך היקרים.


ברור שכך זה היה זה גם כתוב במפורש בתורה שמשה כתב את ספר התורה
והניח בצד הארון.
מה ההשקפה החרדית בענין?
שהייתה מכונת כתיבה רוחנית שכתבה את התורה?
אולי תביא אתה מקורות שזה לא כמו שיהיאור כתב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 09:28 לינק ישיר 

הרמב"ם הגדיר את משה כסופר מעתיק שאינו משנה דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 09:50 לינק ישיר 



התגלות אלהית בטקסט אנושי

http://www.academics.co.il/Articles/Article17125.aspx



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פסוקים שכנראה השתבשו בנוסח המקרא שבידינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.