| נשלח ב-11/6/2012 20:32 |
 |
| |
דייר
נקודה למחשבה מספר עזרא:
ע ג,ב ויקם ישוע בן-יוצדק ואחיו הכהנים, וזרבבל בן-שאלתיאל ואחיו, ויבנו, את-מזבח אלהי ישראל--להעלות עליו, עלות, ככתוב, בתורת משה איש-האלהים. ע ג,ג ויכינו המזבח, על-מכונתיו, כי באימה עליהם, מעמי הארצות; ויעל (ויעלו) עליו עלות לי-הוה, עלות לבקר ולערב. ע ג,ד ויעשו את-חג הסכות, ככתוב; ועלת יום ביום במספר, כמשפט דבר-יום ביומו. ע ג,ה ואחרי-כן עלת תמיד, ולחדשים, ולכל-מועדי יהוה, המקדשים; ולכל מתנדב נדבה, לי-הוה. ע ג,ו מיום אחד, לחדש השביעי, החלו, להעלות עלות לי-הוה; והיכל י-הוה, לא יסד.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2012 20:42 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2012 20:50 |
|
| |
| דייר כתב: |  | דוד המלך מצטט דין טבח ומכר כשהוא פוסק את דינו של העשיר במשל כבשת הרש
ואתה אומר שהתורה לא הייתה ידועה להם???
לפי דין תורה דין גוזל כבשת הרש- אינו מות.
בת שבע מתקדשת מטומאתה זה לא טבילת נידה???
נידה אינה המצאה של התורה-רחל מנפנפת ממנה ומהחיפוש של אביה, בהזכרת אורח הנשים שלה- בתורה כשהתורה מזכירה ספעם הראשונה את הנידה- היא מדברת על דבר מוכר, בחוקי ההמורבי הנידה מוזכרת ועל האשה להיטהר.
ארבעת המצורעים שיושבים מחוץ לעיר בשומרון לא מזכיר לך משהו???
המצורע היה מנודה מהחברה גם בחברות אחרות עד היום, הם בבידוד.
פסח חזקיהו ופסח יאשיהו לא מזכירים לך את קורבן הפסח?
ההתנגדות הנחרצת לע"ז
"ויאמר, מדוע את הולכת אליו היום--לא-חודש, ולא שבת; ותאמר, שלום"
מלכים ב' ד
מכאן ששבת וראש חודש היו ידועים להם.
ועוד אין ספור אזכורים למאורעות ודינים ופרטי דינים שבתורה
טענתי- אתה יכול לבדוק אחורה- שהם לא הכירו את כל התורה שאנחנו מכירים, וודאי שהיו מנהגים ודינים. מהתורה. ודאי שבני ישראל קיבלו את התורה- יותר נכון התורה ניתנה להם. מה שטענתי כי הם לא הכירו את כל התורה ולא יכלו טכנית להכירה. את העבודה הגדולה לשיחזור התורה נעשה על ידי עזרא, הגמרא רומזת על כך- כשהיא אומרת- ראוי היה עזרא הסופר שתינתן התוה לידו- אבל הקדימו משה.
לכל עם חברה וקבוצת אנשים, יש את החוקים והנוהלים שלה, למצרים לכנענים לאשורים ולבבלים היו מערכות חוקים מתקדמות ביותר
וזה רק על קצה המזלג. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2012 20:59 |
|
| |
"כִּי בֶן-מָוֶת הָאִישׁ הָעֹשֶׂה זֹאת. ו וְאֶת-הַכִּבְשָׂה, יְשַׁלֵּם אַרְבַּעְתָּיִם"
בן מות הכוונה אדם רשע שמגיע לו למות אבל ברור שהכוונה לא עונש מוות.
אתה רציני בהבנה הפשטנית שלך או שזה סתם משחק?
אתה טוען שהם לא הכירו אבל מאינספור דוגמאות משמע שהכירו גם הכירו
מי שצריך להביא הוכחות זה אתה ולא אני.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2012 21:43 |
|
| |
ועוד דוגמא.
"וְאֶת בְּנֵי הַמַּכִּים לֹא הֵמִית כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר צִוָּה יְהֹוָוה לֵאמֹר לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת כִּי אִם אִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָת" (מל"ב יד,ו; המקבילה בדה"ב כה,ד)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2012 22:54 |
|
| |
דייר
כתבתי מיד בראשית דברי כי היו בידי אנשי בית ראשון מגילות מהתורה ולא כל התורה- ולכן כל מקורותיך לא לענין
היות ואתה לא קורא את כל מה שאני כותב- כנראה שרק להתנצח חפצך- חבל שנמשיך בדיון הזה,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 08:39 |
|
| |
דייר
הדוגמאות שהבאת מוכיחות לכאורה שבזמן בית-ראשון היה בידיהם את "היד החזקה" להרמב"ם, שהרי כל ההלכות הללו נזכרים גם ברמב"ם.
אלא מה, הרמב"ם השתמש במקורות קדומים יותר (התלמודים), ואם כן נוכל לומר שאף כותבי התורה השתמשו במקורות קדומים ומנהגים קיימים כשניסחו את חוקי התורה.
בדוגמאות שהבאת, לא מצוין אף פעם שהמקור לדין הנהוג הוא התורה, אלא רק בדוגמה אחת לגבי "בני המכים". אך שם אלו הם דברי המחבר, הטוען שאי הריגת בני המכים תואמת עם חוק התורה. מכאן רק נוכל להסיק שלפני המחבר עמד ס' דברים, אך לא שהתורה היתה כתובה כבר בזמן המאורע המדובר.
תוקן על ידי מקרא ב- 12/06/2012 08:41:23
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 08:55 |
|
| |
דייר
ראה את ההקדמה למסילת ישרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 09:19 |
|
| |
| מקרא כתב: | | דייר
הדוגמאות שהבאת מוכיחות לכאורה שבזמן בית-ראשון היה בידיהם את "היד החזקה" להרמב"ם, שהרי כל ההלכות הללו נזכרים גם ברמב"ם.
אלא מה, הרמב"ם השתמש במקורות קדומים יותר (התלמודים), ואם כן נוכל לומר שאף כותבי התורה השתמשו במקורות קדומים ומנהגים קיימים כשניסחו את חוקי התורה.
בדוגמאות שהבאת, לא מצוין אף פעם שהמקור לדין הנהוג הוא התורה, אלא רק בדוגמה אחת לגבי "בני המכים". אך שם אלו הם דברי המחבר, הטוען שאי הריגת בני המכים תואמת עם חוק התורה. מכאן רק נוכל להסיק שלפני המחבר עמד ס' דברים, אך לא שהתורה היתה כתובה כבר בזמן המאורע המדובר.
תוקן על ידי מקרא ב- 12/06/2012 08:41:23 |
|
ואפשר להסיק שכבר היה ספר תורה כמו שנזכר בדוגמא שהבאתי על בני המכים כמו ספר התורה
שנמצא בימי יאשיהו כמו הפסוק במלאכי "זכרו תורת משה עבדי".
במקום הההשערות על מגילות מקוטעות ושאר מיני השערות
פורחות באוויר סביר הרבה יותר לשער שהיה להם כבר ספר תורה במספר רב של עותקים והם הכירו
את התורה כמונו.
הרבה יותר מסתבר ופשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 09:29 |
|
| |
רק להשכלה כללית הנביא מלאכי היה בבית שני
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 09:34 |
|
| |
| דייר כתב: | | ואפשר להסיק שכבר היה ספר תורה כמו שנזכר בדוגמא שהבאתי על בני המכים כמו ספר התורה
שנמצא בימי יאשיהו כמו הפסוק במלאכי "זכרו תורת משה עבדי".
במקום הההשערות על מגילות מקוטעות ושאר מיני השערות
פורחות באוויר סביר הרבה יותר לשער שהיה להם כבר ספר תורה במספר רב של עותקים והם הכירו
את התורה כמונו.
הרבה יותר מסתבר ופשוט. |
|
על קיומו של ספר התורה מסופר לראשונה רק אודות ימי יאשיהו, והאיזכור אודות בני המכים הוא מדברי המחבר ולא חלק מהסיפור.
"תורת משה עבדי" אינו בהכרח מכוון ל"ספר", אלא לתורות והחוקים שנהגו בעם שייוחסו למשה. ובכל מקרה מלאכי בודאי נכתב בימי בית שני כשכבר התורה היתה כתובה.
כשמסתכלים רק על הדוגמאות שהבאת ומתעלמים מכל הקושיות והסתירות, אכן יותר מסתבר שהיה להם את ספר התורה...
אך מה לעשות שלדוגמה אפילו יחזקאל המאוחר יחסית, אינו יודע מהחלוקה המעמדית בין כהנים ולויים, וכל מה שתלוי בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 09:34 |
|
| |
אז מה???
תשמעו זה נראה כאילו יריתם את החץ ואתם מתאמצים לצייר כמה שיותר עיגולים סביבו.
קראתי את האשכולות בהייד פארק על ביקורת המקרא.
אני מבחין שם בהתאמצות למצוא הסברים מתחת לאדמה שהם לא הכירו ולא ידעו שקיים
בכלל ספר תורה.
מצטער אבל אני רואה פסוקים מפורשים שמזכירים את ספר התורה אני רואה אין ספור
אזכורים בתנ"ך למה שכתוב בתורה גם דינים וגם סיפורים.
הרי מה יותר פשוט מלקרוא את ההפטרה בכל שבת ולראות שעל כל פרשה בתורה יש
מקבילה שמזכירה אותה בנ"ך.
לי לפחות זה נראה כפול גז בניוטרל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 09:50 |
|
| |
מה עם כל הסתירות הפנימיות שבתורה? סתירות בחוקים וסתירות בתיאורי המאורעות?
מה עם הבדל סגנון הכתיבה השונה של ס' דברים?
מה עם הסתירות בין הנביאים לתורה?
איך יחזקאל חולק על חוקי התורה? איך אינו יודע מה"מציאות" של חלוקה מעמדית ברורה בין כהנים ולויים?
אז נכון שהשערת המקורות אינה מושלמת, אבל האופציה המסורתית אינה יכולה להיות אלטרנטיבה.
בסופו של דבר הממצאים מוכיחים שהתורה מורכבת מכמה מקורות שונים שנכתבו בתקופות שונות, ומייצגים אסכולות שונות. אבל מצד שני זה לא פשוט לשחזר מבחינה היסטורית את תהליך היווצרותו של ספר התורה, ועדיין אין בכך כדי לערער על המסקנה בדבר המקורות השונים.
ואגב, בשום מקום בתורה לא נאמר שהיא נכתבה ע"י משה ובתקופתו, מה שאומר שכבר בנקודת המוצא אין אנו יודעים על ידי מי ומתי חוברה התורה.
תוקן על ידי מקרא ב- 12/06/2012 09:55:29
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 10:18 |
|
| |
אולי תביא את הדוגמא מיחזקאל שאני אבין על מה אתה מדבר.
|
|
|
|
|
