דיון הלכתי בין ישו והפרושים

מזה שכתוב שהכופר בתחיית המתים אין לו חלק לעולם הבא משמע שתחיית המתים ועולם הבא הם 2 דברים שונים לחלוטין, לא?  (כתפיסת הרמב"ם שעולם הבא זה עולם הנשמות)

סליחה שאני שואל אבל מה הקונטקסט לעיסוק באמונה בתחיית המתים?

הגענו לשאלה אם ישו, כפי שהיה מתואר באבנגליונים היה קרוב יותר לפרושים או לצדוקים.
ברור לנו שישו מחייב אמונה בתחיית המתים, באבנגליונים מופיע עימות בינו לבין צדוקים בהקשר הזה.
יותר מכך, ישו מחייב את גישת הפרושים ביחס לפרשנות התורה גם אם מבקר את גישת המכונים "פרושים"* בימיו.

מכאן אפשר להסיק שישו היה מקורב יותר בתפיסתו האמונית לפרושים מאשר לצדוקים.

===========
* כאמור גם חז"ל לא התלהבו מהכינוי "פרושים" כפי שהראיתי מהמשנה בסוטה גם אם בפועל הכנוי תפס וכיום מכליל את כל היהדות "הרבנית" באותה תקופה.  בזמנם נראה שפרוש היה כנוי גנאי.  הבקורת של ישו על הפרושים אינה מראה גינוי לכלל מי שאנו קוראים כיום פרושים והעובדה היא שבברית החדשה אפילו מתיחסים באהדה לרבן גמליאל.

פרוגרמי

<מענין, אצלי מוזכר הענין בספר ישעיהו ובספר דניאל>

מה מוזכר בספר ישעיהו ובספר דניאל?

אילו היית יודע ומבין את הנאמר במאמרים העוסקים בתחיית המתים, (סנהדרין דף צ עמוד ב), לא היית כותב את שכתבת, ולא היית מספר לי ש"אצלי מוזכר הענין בספר ישעיהו ובספר דניאל".

גם מעניין לראות את המוגבלות שלך בהבנת הנקרא, היכן ראית בדבריו שהדבר לא נזכר בתנ"ך, או שהפרושים לא האמינו בתחיית המתים, האם לא ציטטת מדבריו: "אמנם הפרושים היו מאמינים בזה אבל אנו יודעים כי אמונה זו נתפשטה בין הפרושים בתקופה מאוחרת, כי הדבר הזה לא היה נוגע לעצם היהדות".

הבעיות שעמדו לפני הפרושים היו חמורות הרבה יותר מאשר מה יהיה בתחיית המתים שתהיה באחרית הימים, ואם המתים יקומו כשהם עירומים, יקומו בלבושיהן בהם מתו או בתכריכים בהם נקברו, או במקרה של אדם שטבע ונאכל על ידי הדגים, ואת אותם הדגים אכל איש אחר, שגם אותו אכלו דגים, ואת הדגים אכל אדם שמת מיתה טבעית, מי מהם יקום בתחיית המתים, ואם הוא יקום כשלגופו קשקשים.
 
הבעיות שעמדו לפניהם, היו הרבה יותר חמורות, וייתכן שבעיית תחיית המתים לא כ"כ הדאיגה אותם.

<חוץ מלצחוק אין לי מה להוסיף>

תמשיך לצחוק, את הבכיות תשאיר למי ששילם עבור לימודיך.

<אבל אם ישעיהו ודניאל נביאי אחרית הימים אומרים שזה חלק מהיעודים שהבטיחו הנביאים סביר שבהחלט כל מי שהיה חלק מהמסורת ראה בזה משהו חשוב שעתיד לקרות המשיח והמשיחיות היו חלק גדול מהשיח בימי הבית השני>

נדמה לי שהנביאים גם דברו על צדק ויושר חברתי שיהיה באחרית הימים, ואיני בטוח אם דיבורי הנביאים בנושא זה, היו חלק גדול מהשיח בימי הבית השני.

<ובודאי המשנה שהכופר בתחית המתים אין לו חלק לעולם הבא (עוד לפני 'האומר אין תורה מן השמים'!!)אומרת הרבה יותר מה'דיוק' המדומה מגדול יום הגשמים מתחית המתים>

לפי מספר האנשים שנאמר עליהם שאין להם חלק לעולם הבא, לא נראה שבעולם הבא ישנה צפיפות רבה.

_____________

אלי

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10795

"המלה "פרושים",מובנה אנשים אשר פרשו, התרחקו מכלל העם. כך קראו להם מתנגדיהם. הפרושים עצמם לא אהבו להשתמש במלה זו משום שזה היה כינוי שניתן להם על-ידי האחרים. (פורשים-פרושים בעברית של הזמן ההוא). למלה כשלעצמה היה כבר מטען שלילי, ולכן אפילו חכמי הפרושים השתמשו הרבה פעמים במלה זו כהגדרה של צבועים .כלומר, אם למלה יש משמעות שלילית, הם מילאו אותה בתוכן שלילי אחר - "האנשים הצבועים". המלה "צבועים" קשורה אף היא בדברי אלכסנדר ינאי "אל תתיירא מן הפרושים, משום שאינם פרושים אלא צבועים" (?) - והצבועים הם אנשים המעמידים פנים, או מעמידים כלפי עצמם פנים של אדיקות יתרה, שאינם מסוגלים לשמור עליה". (פרופ' דוד פלוסר: "כתות בימי בית שני : צדוקים, פרושים ואיסיים").

וגם:

"לא ברור מהו מקור השם "פרושים". יש שבקשו לראות בשם נימה של הבדלות, וקשרו זאת לימי שיבת ציון "כל הנבדל מטומאת גויי הארץ) "עזרא ו כא, ט א ,י יא, נחמיה י כט(, עד שהבדלות זו מהנכרים הגיע לשלב של פרישה גם מהציבור היהודי :"בגדי הארץ מדרס לפרושין" (חגיגה ב, ז), "קדושים תהיו – פרושים תהיו" (ספרא קדושים, פר' א ,('יש הסוברים שהצדוקים בקשו להדביק למתנגדיהם תדמית של פורשים". ("הבייתוסים", עבודה במסגרת סמינר בנושא המאה הראשונה לספירה ,בהדרכתו של פרופסור חנן אשל, מאת צחי צויג, עמוד 7 הערה 17). 

נישט

נישטאייך, תודה על החיזוק ביחס לכנוי "פרושים" אבל לא נזקקת לפלוסר, היה מספיק להביא את המשנה בסוטה דף כ
חסיד שוטה ורשע ערום ואשה פרושה ומכות פרושין הרי אלו מבלי עולם 
ובגמרא מונים את סוגי אותן מכות פרושין, הנהגות שרובן מראות על צדקנות מופגנת ומוגזמת.  (ראה פרושי קיזאי שבזמן האחרון זוכה לעדנה)


פוגמישו, אם זה הכוון שאתה הולך אליו, קרא את קלוזנר, ישו הנוצרי (כרך ב').
קלוזנר מאוד אוהב למצוא מקורות יהודיים מקבילים לגישתו של ישו ולהראות איך אפשר למצוא אצל חז"ל גישות בעלות דגשים דומים.

בעיני אין כאן למדנות אמיתית אלא סיפור מונחה מטרה, ביטול המצוות הפולחניות והשארת המצוות בין אדם לחברו.
די ברור שלא מדובר כאן בפק"נ, אם היה פק"נ הסיפור לא היה צורך הדגשה שמדובר במלילות שאינן גזל.
הצבעתי גם על גרסה מקבילה באבנגליונים בה מדובר גם בחיטה "חדשה", עוד עבירה פולחנית מעבר לחילול שבת.

המסר כאן ברור והוא עובר כחוט השני בברית החדשה בפרט ובאגרות פאולוס בפרט, מי שנמצאים בפמליה של ישו, המאמינים בו, פטורים מעול המצוות.  (אצל פאולוס ביטול המצוות הוא בעיקר אחרי מותו של ישו שאז התורה סיימה את תפקידה כאומנת למאמינים)

תוקן על ידי אלי_ו ב- 08/02/2012 13:22:34

פרוגרמי

<אם החלטת להגן על כל ציטוט שבמקרה הבאת, לא אפריע לך. אבל שים לב לחולשת טיעוניך, בספר ישעיהו ובספר דניאל מוזכרת תחית המתים, וזה סותר לגמרי את הרעיון ש'אמונה זו נתפשטה בין הפרושים בתקופה מאוחרת>

אחזור על דברי, וקח פסק זמן בין מלה למלה, וחשוב על מה אמרתי במלה שזה עתה קראת.

לא טענתי שבישעיהו ודניאל לא מוזכרת תחיית המתים, אלא שמאחר וזה מופיע בספרי נביאים ניתן להסבירם כפשוטם או כסמלים.

צטט את הפסוקים בישעיהו או בדניאל שלדבריך מוזכר בהם תחיית המתים ונבדוק אם כל הפרשנים הקדומים פירשום כפשוטם, או שאף היו כאלה שפירשום כסמלים, רמז או אסמכתא לתחיית הגוף.

ראה כאן:

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/thiyat-2.htm

nמאמר תחיית המתים של הרמב"ם:

... האחד מהן, לבאר עניין אלו הפסוקים הרבים מאוד הנמצאים במקרא, המורים הוראה ברורה שלא תסבול פירוש בהרחקת תחיית המתים, כאמרו "אם ימות גבר היחיה", ואמרו "כלה ענן וילך כן יורד שאול לא יעלה", "בטרם אלך ולא אשוב", וזה באיוב הרבה. ואמר חזקיהו "לא ישברו יורדי בור אל אמתך, חי חי הוא יודך כמוני היום". זאת ראיה שיורדי בור הם המתים. ונאמר ג"כ "כי מות נמות וכמים הנגרים ארצה אשר לא יאספו" וגומר. "הלמתים תעשה פלא אם רפאים יקומו" וגומר. ונאמר "רוח הולך ולא ישוב". וכשתחפש פסוקי המקרא כולם תמצאם מרחיקים תחיית המתים בכלל, רק פסוקי ישעיהו ועם קצת התבוננות יתבאר שהוא מסופק אם הוא משל או אמת. ומה שבא מן הפסוק הנגלה לדניאל "ורבים מישני אדמת עפר יקיצו" וגומר, ואמר "ותנוח ותעמוד לגורלך לקץ הימין" זה ג"כ מה שחייב לבני אדם המבוכה הגדולה, קצתם הסתפק בהם תחיית המתים ספק גדול, ומקצתם המאמינים לזאת הפנה הוצרכו לפרש כל פסוק מהפסוקים המבוארים פירושים רחוקים מאוד לקבלם".

ואם היו כאלה שפירשום כסמל, אולי גם הפרושים חשבו כן, והם לא חשבו שמי שלא חושב כמותם הוא כופר ואפיקורוס כפי שנתקבל ביהדות בתקופה יותר מאוחרת, משא"כ באמונה הנוצרית, שאם אתה טוען שהתחיה אינה  כפשוטה, כי אז אין לאמונה זו יסוד ובסיס.

<מסכת אבות לא נראה בדיוק כך>

מזכרוני, מסכת אבות נכתבה יומיים או שלושה לאחר חורבן הבית השני. אנא תקן אותי אם טעיתי.

<לטעון שזה "לא נוגע לעצם היהדות", בלי שום הוכחה, נראה מגוחך>

מדוע אתה חושב שזה נוגע ליהדות, יותר מהאמונה ב"שכר  ועונש"?

<יש בהחלט סיבה לצחוק על מי שלומד מהמשפט "גדול יום הגשמים מתחית המתים", שתחית המתים לא היתה חשובה. זה מצחיק. ואם תפתח נגדי בהתקפה אישית זה לא יהיה פחות מצחיק>

אכן, אם זו היתה ההוכחה היחידה, שתחיית המתים לא היתה חשובה זה היה מצחיק, אבל כשאתה מוצא מי שאומר שיום הגשמים גדול מתחיים המתים, זה אומר משהו.

תנוח דעתך. לא אפתח נגדך בהתקפה אישית, מפני שאתה עושה זאת בעצמך, ואני חושש שיש כאן חשש של השגת גבול.

_________________________

אלי

<היה מספיק להביא את המשנה בסוטה דף כ: חסיד שוטה ורשע ערום ואשה פרושה ומכות פרושין הרי אלו מבלי עולם>

היה מספיק לולא ידעתי מהברייתא המובאת שם בדף כב עמוד ב:

"ומכות פרושין וכו'. ת"ר, שבעה פרושין הן: פרוש שיכמי, פרוש נקפי, פרוש קיזאי, פרוש מדוכיא... ".

מברייתא זו ניתן להבין שהפרושין שבמשנה לא מתייחס לכת הפרושים, אלא ל"מתחסדים" למיניהם, יעני מעין הסיקרים של ימינו. ראה בית הבחירה למאירי סוטה דף כ עמוד א:

"ומכות פרושים ר"ל אלו שמענין את עצמם דרך התחסדות בהרבה סגופים והכאות כדי להראות חסידותם שנמצא כל פרישותם שלא בכונה מעולה על הדרך שיתבאר בגמ' ואמר אף על אלו שהם ממבלי עולם ר"ל מכחישין כונת המציאות שכונת הממציאו להיות כל הפעולות פונות לתכלית אחת והיא עבודתו ית' ומתוך כך הזכירו בגמ' הרבה מינין מן הפרישות שאינם בגדר הפרישות המכוון והוא שאמרו שבעה פרושים הם כלומר שאין פרישותם כלום א' פרוש שכמי ר"ל שעושה מעשה שכם והוא שאין עושה הדבר אלא להנאתו כדי שיתכבד בכך או יועילוהו בממון או באי זה צד ולא לשום שמים וזהו מעשה שכם שמל את עצמו להגיע למה שהיה רצונו ב' פרוש נקפי והוא שהיו ביניהם אנשים מהלכין עקב בצד גודל להראות עצמם פורשים מן העולם ואינם מביטים במקום מהלכם אלא שמרימים עיניהם למעלה ורגלם מתנקף בהתמדה ואין זה אלא דרך התראות ג' פרוש קוזאי והוא שעוצם עיניו בלכתו שלא יסתכל בנשים והרבה פעמים ראשו מתנקף בכותלים ודם חוטמו או שאר אבריו יוצא ומזה את הכותל ואף זו אינה אלא דרך התראות ד' פרוש מדוכיא ר"ל יד המדוכה העשוי בראשו כפוף כמקבת ואף זה הולך בכפיפת ראש להראות לכל שהוא ענו ושפל ובקרבו ארבו ה' פרוש מה חובתי ואעשנה ולא שיהא הולך אנה ואנה ללמדו מה שהוא חייב לעשות שהרי זה מראה עצמו כלא יודע וזו ודאי מדה טובה היא אלא שאומר מה חובתי עוד ואעשנה כלומר שמפרסם מה שעשה לומר כך וכך עשיתי התדעו דבר שאוכל עוד לעשותו שנמצא מראה עצמו כאלו קיים את הכל ו' פרוש מאהבה ר"ל מאהבת שכר המצות ולתקות השכר ולא מאהבת מי שצוה בעשייתן ז' פרוש מיראה ר"ל מיראת עונשן ואע"פ ששני אלו אינם במדרגות הרע כאחרות שמ"מ מתוך שלא לשמה בא לשמה מ"מ אינם בכלל פרישות".