|
|
| נשלח ב-26/8/2012 18:00 |
|
| |
בעל,
הכללים האמתיים של השפה הינם פנימיים ולא חיצוניים, שכללים פנימיים נובעים ממהותה וייחודה, וכללים חיצוניים מהסכמה חיצונית שהסכימו עליה. צבי,
אם כל אדם ידבר לפי שפה פרטית שבדה מלבו, בני אדם לא יצליחו להבין זה את זה. על-כן אמר הנביא: כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 19:01 |
|
| |
הדברים הבאים מתייחסים בעיקר לתופעה המשונה של אי דיוק במספרים בין זכר לנקבה.
בעל בעמיו כתב:
בתנ"ך אין הקפדה על צורת הזכר והנקבה של מספרים. מדוע אם כן קיימות שתי צורות?
איקון מאד ירוק.
בוודאי שהיו כללי דקדוק. בוודאי שהם היו שונים מאלו של השפה העברית במאות השנים הבאות. מהיכן אני יודע זאת? גם מן הסתם מתוך השוואה שאפשר לעשות בין ספרים מתקופות שונות, וגם מתוך ההנחה המקובלת במדעי הבלשנות כי שפות משתנות.
האם השפה העברית שבה נכתב המקרא היא במקורה שפה א-לוקית? אסתפק בציון העובדה שיש בשאלה זו מחלוקת, ומי שסבור שזו שפה אנושית ולא אלוקית אינו לפיכך אפיקורס. יש צד לשער כי השפה העברית של המקרא אפילו אינה ראשונית והיא התפתחה מתוך שפות אחרות בסביבה.
אך גם אם נאמר שהשפה הזו ניתנה בידי ה' לאדם הראשון ומשם והלאה שימשה יחידי סגולה או עמים שזכו לה, עדיין מרגע שניתנה לאדם חלו עליה כללי התפתחות. לא יכול להיות אחרת. כלומר, היכרות עם מדע הבלשנות (ואני ממליץ על ספריו של החוקר גיא דויטשר שלמדתי מהם הרבה והם כתובים קריא, מעניין וככל שאפשר לשפוט גם ברמה מדעית) תסביר מדוע.
לפי זה, בהחלט מותר לנו להניח שהשפה העברית של המקרא נלמדה, כמו כל שפה, ולפי הנחות היסוד של חומסקי, והופנמה על ידי תינוקות מהוריהם בגיל הרך. עקרונות אלו הנחו אותם, בין השאר, להבדיל בין זכר לנקבה ולהשתמש במספרים, גם שם עם הבדלה בין זכר לנקבה.
והנה, הצורה של המיספור היא הפוכה מהצורה שבה מציינים זאת בכל שאר השפה. זה ידוע לכל דובר, וכל מי שלמד עברית בצעירותו ודאי חרה לו היטב כאשר היה עליו לשנות מן ההטיה הטבעית שציפה לה ולומר "הפוך".
איזה ילד זוכר לומר "שלושה שקלים" במקום "שלוש שקל"?
אולי אפשר להניח שהנטיה הטבעית של דובר שפה היא להתבטא בצורה שתתאים את המיספור לשאר ההטיות של זכר ונקבה. נכון שדוברי שפה מן העשירון העליון של בעלי השכלה ויכולת מדברים שפה "גבוהה" (כך זה היום וכך כמדומה זה גם אצל נביאים מסויימים, כפי שציינתי בראשית האשכול, מהדוגמא של ישעיהו ומכך שגם חז"ל והרמב"ם היו ערים לכך). אבל יתכן שגם אצלם יש גלישה או חדירה של דיבור פחות מדוייק.
האם זה יכול להסביר את השינויים? איני אוהב את התשובה הזו. אבל אין לי אחרת.
אשמח על הצעות.
ואני מרשה לעצמי להעלות הצעה שצריך לבחון. אין לי כלים וידע לעשות זאת. האם יתכן שהיו שתי השפעות מתרבויות ושפות סמוכות, שכל אחת מהן הבדילה באופן שונה בין זכר לנקבה, למעשה באופן הפוך זה לזה?
*** אני מסכם:
א. גם אם השפה העברית ניתנה לאדם בידי אלוקים, משעה שניתנה לעם יש לצפות שיחולו בה שינויים לא מודעים כפי שקורה בכל שפה וכפי שנלמד במדעי הבלשנות.
ב. ההבדלה בין זכר לנקבה במיספור הפוכה לשימוש הלשון בכל שאר השפה.
ג. האם ניתן להסיק מכאן על גלישה בין דיבור עממי לדיבור של משכילים?
ד. או שניתן להעלות השערה לגבי השפעה של שתי שפות ושני סגנונות של הבחנה בין זכר לנקבה, כאשר שניהם נקלטו במקביל והשפיעו? כדי לענות על שאלה זו יש לבדוק איך מציינים את ההבדלה בין זכר לנקבה בשפות השכנות בתרבויות השכנות לעם ישראל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 19:27 |
|
| |
שלושה שדות בלשון המקרא שלוש שדות בלשון חכמים (שהושפעה מארמית) ארבע אמהות בעברית תקינה ארבעה אמהות בעברית עילגת
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 20:41 |
|
| |
הכותרת הבומבסטית של האשכול מראה על אי הכרה של הכותב אותה את כללי הדקדוק , ואולי אינו מאמין בעצמו בתורה משמים. וכמובן בור בכל ענייני הדקדוק, שכן כל הדקדוק העברי וכלליו נלמדים רק מהתורה, אז איך יתכן לומר טענה כה שגויה שהתורה אינה לפי כללי הדקדוק. ומה כן בכל זאת? כינוי חפצים על דרך זכר ונקיבה, הוא דבר שאינו קבוע ואף נחלקו בכלליו, וכמו שהוזכר כאן לעיל, בכינוי חפץ בשם זכר ונקיבה חלו שינויים בין הדורות ואין בזה ממש כללים, דוגמת מחנה המופיע בשתי הצורות בפסוק אחד: "המחנה האחת והכהו" וכבר עמד על כך רש"י שם: "מחנה משמש לשון זכר ולשון נקבה. אם תחנה עלי מחנה הרי לשון נקבה. המחנה הזה לשון זכר". וכן בקיצור העיר אבן עזרא שם, והביא דוגמאות נוספות כבית ומקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 22:47 |
|
| |
בוחרזעצער
ברוך הבא אל הפורום!
(או השב)
מעקרונות הפורום הוא להשתדל כידוע להבדיל בין מניעי השואלים והנחות היסוד שלהם לבין השאלות הנשאלות.
לפיכך, השאלה במקומה עומדת. ונעסוק רק בה ולא באישיות המשוערת של מי שהציג אותה לראשונה באשכול.
כתבת בדבריך כך:
1. כל הדקדוק העברי וכלליו נלמדים רק מהתורה,
2. אז איך יתכן לומר טענה כה שגויה שהתורה אינה לפי כללי הדקדוק. המיספור כמובן שלי לשם הנוחיות.
לגבי סעיף 1, לא ברור לי למה התכוונת. אם התכוונת שהתורה היא הקובעת את כללי הדקדוק העברי, זאת מנלן? אם אתה סבור שהשפה העברית היא מפי ה', עדיין האם לא תסכים שהשפה העברית קדמה לחיבור התורה ונבחרה בידי מי שנתן אותה? הרי החומשים לא נכתבו כולם עם בריאת העולם אלא נאמרו למשה במשך הזמן, כפי שנאמר גם בגמרא.
ואם תחזור ותסתכל במה שכתבתי לעיל, הרי ציינתי שבין אם נניח שהשפה העברית ניתנה מפי הגבורה ובין אם נניח שהיא התפתחות אנושית, אזי לאחר שניתנה לאדם, כבר חלים עליה כללי התפתחות הידועים בבלשנות, וכפי שהובאו דוגמאות לכך לעיל.
לפיכך, ניתן לבחון את המקרא ולשאול אם כל ביטוי בו שומר על הכללים שאמנם לא כולם ידועים לנו די הצורך בגלל מרחק הזמן והמקום.
אולי כוונתך למשהו צנוע בהרבה. כלומר לכך שאין לנו שום קשר עם השפה העברית הקדומה אלא רק דרך המקרא. ולכן זה המקור היחיד ללימוד השפה. בנקודה אחרונה זו אתה ודאי צודק. לא ידוע לי על מסמכים עתיקים מתקופות אלו בשפה העברית, ואם יש מקצת כתובות, הן קצרות מאד.
ולכן עולה כאן שאלה מתבקשת, כדבריך. אם התורה היא המקור והדוגמא לשימושי השפה העברית הקדומה, על סמך מה נאמר שאיזו שהיא לשון בפסוק כלשהו היא שיבוש ונשאל כיצד זה קרה. למה לא נניח שזו צורה לגיטימית להתבטא?
זו אכן שאלה גדולה. ואיני יודע בוודאות את התשובה לכך.
אמנם אנו רואים שכבר המפרשים ולעתים חז"ל מתייחסים להתבטאויות שונות בפסוקים כאל חריגות מכללי השפה.
וכן מסתבר, אם אנו מוצאים שבכל מקום ניתן לזהות כלל דיבור ורק במקומות ספורים יש חריגה ממנו.
אולי תרצה לבחון שוב את הסבריך ולבארם יותר או שמא תרצה לחזור בך מחלקם?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:26 |
|
| |
בוחער, כמנהל פורום חינוך בגיל הרך, מצופה ממך להיות קצת מנומס. אולי היה נכון יותר לנסח את כותרת האשכול "האם כותב/עורך המקרא הכיר/התייחס לכללי הדקדוק המקובלים כיום?" זאת הייתה הכוונה. אם זה לא ברור מספיק, הבהרתי. דקדוק, מעצם מהותו, כה דינמי, שבלתי אפשרי להכריז בפאתוס, כי "כל הדקדוק העברי וכלליו נלמדים רק מהתורה". כל מה שאני טוען הוא, כי המקרא אינו מקפיד בעקביות מספקת, על זכר נקבה, יחיד רבים, נוכח נסתר. הדוגמאות רבות. כל קורא במקרא, בגיל הרך, יבחין בהם על נקלה. השערתי, כי בזמן כתיבת המקרא, אכן הכללים היו גמישים בהרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:44 |
|
| |
שלה נוספת לדיון: למה כתובים (כמעט) כל "היא" שבתורה, "הוא"
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:50 |
|
| |
יש עוד טעות של הבחור,
דקדוק נכון בכל השפות ובכל שפה שנמציא מחדש, במילא השאלה של האשכול רלוונטית,
לא בדקתי על איזה סוג דיקדוק פותח האשכול דן, אבל לומר שכל הדקדוק בא מהתורה עצמה היא שטות, כי דיקדוק כאמור לא קשור לשפה רק לבינה האבסולוטית שקיים באדם התבוני כמו המתמטיקה,
כדאי ומומלץ ללמוד את הבלשנות המודרנית
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 00:17 |
|
| |
מיימוני, ברוך הנמצא! לא התכוונתי לדון באישיותו של פותח האשכול, אלא להעיר על הנוסח שבחר לכתוב בו, גם על המילים, בעיקר על המילים "כותב/עורך המקרא", שכל בעל אמונה יודע מי הוא, היה לו לשאול בפשטות, "האם התורה לא נכתבה לפי כללי הדקדוק?" ולעניין עצמו, התכוונתי לחלק השני בשאלתך, כי אכן לא נדע בבירור ממתי התחילו לדבר בלשון הקודש, רק זאת נדע, שהתורה היא הדבר הכתוב הראשון שיש לנו בשפה זו, ייתכן שהיו מילים שנעלמו מאיתנו כי לא הופיעו במקרא וסביר כי יש מילים שחודשו רק במקרא. שואם כך, המקום הוא לשאול עלינו, במקום שיש שאלה, מדוע אנו לא מדברים לפי כללי התורה? (ואז זו אינה קושיא בכלל, כי מי אנחנו, אבל זה נשמע יותר טוב לשאול על התורה...) אז מהם "כללי הדקדוק" המדוברים? אם הטיות זכר ונקיבה על דוממים, זו אינה קושיא, אלו ודאי דינמיים, כפי שהביאו ואף השתנו מדור לדור, אף שניסו להכלילן בכללים, ועוד יותר מצינו בשפת היום יום שלנו, לפעמים מילים נרדפות, אנו נוהגים לכנות אחד בלשון זכר ואחד בלשון נקבה, על "עגלה ממונעת" הקורא לה "אוטו", יאמר "אוטו גדול", הקורא לה "מכונית", יאמר "מכונית גדולה", אז קשה קודם על עצמינו, אלא שזה שגרת לשון שהשתרשה אצלינו. ואלו הדוגמאות שהביא פותח האשכול, ועל זה הערתי. אבל שאר כללי הדקדוק צורת הסומך ונסמך, ההטיות, אותיות השימוש, הפועל, וההגיה, הכתיב, מלעיל, מלרע, רק הניקוד וכו' נקבע בדורות מאוחרים יותר לקבלת התורה , אבל הכל לפי התורה, בעניין זה. כמו שיראה כל הקורא ברש"י וגדולי המדקדקים, כגון רד"ק מנחת שי ודומיהם. שבמקומות מסויימים ציינו שהם יוצאים מהכלל . (למשל מדוע נכתב "כשבה", במקום כבשה", ס' במקום ש שמאלית, לא נדע בבירור, אלא זאת נדע, שאם נאמר כך בתורה, זה אפשרי ותיקני אף אם לא לפי הכלל הידוע , אלא יוצא מן הכלל וכו' ) כרוב דוגמאות שהביא בפתיחת דבריו, שהתייחסו אליהם המפרשים והסבירו אותם, (והוא עצמו ציטט שם את הרשב"ם, אך כנראה חשב שהרשב"ם בא לומר שהפסוק אינו כדקדוק, אך הרשב"ם בא לומר כדבריי כאן, שזהו הדקדוק הנכון, )
ו"ייתכן", השפה דינמית, דקדוק העיברית המדוברת משתנה, אך דבר א-לוהינו קיים לעולם, ודברים אלו צריכים להיות מושרשים בגיל הרך, כי אם לאו, אזי "שבשתא, כיוון דעל, על".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 09:50 |
|
| |
בחורזעצער, בוא ננסח את השאלה אחרת: האם איזו שיטת דקדוק שהוגדרה במהלך הדורות יכולה להסביר את כל צורות הכתיבה בתנ"ך? למיטב ידיעתי כולן הניחו מספר רב של יוצאים מן הכלל שאם נכיר בכולם כצורות לגיטימיות הגדרת הדקדוק בעברית תהיה שונה מאוד מהמקובל. בקצרה, ההבדלים בסגנון, בדקדוק ובאוצר המילים בתנ"ך מוסברים היטב על ידי דיאלקטים שונים על פני אזוריים וזמנים שונים יותר מאשר על ידי מערכת עקבית (וכך גם כל שפה לפני שהתגבשה וניתן לומר הוקפאה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 10:45 |
|
| |
אין לשון הקודש כשאר הלשונות. עד לתקופה המודרנית ברוב הלשונות היו הרבה ניבים (דיאלקטים) מהם בררו שפה עממית מדוברת כללית וממנה בנו שפה כתובה מלאכותית. בלשון הקודש השפה המדוברת והכתובה אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 10:59 |
|
| |
וזאת מניין? יש בתנ"ך לפחות עדות אחת על הבדל בהגייה של מילים - שיבולת/סיבולת (באנגלית זה היום השם של התופעה).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 11:12 |
|
| |
בתקופת השופטים השבטים היו מפורדים, ולא היה מרכז לאומי רוחני שאיחד את ישראל, ועל-כן נוצרו ניבים. אולם זה היה בדיעבד ולא מלכתחלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 11:13 |
|
| |
והתנ"ך באיזה ניב נכתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 11:21 |
|
| |
התורה שבכתב נאמרה מפי הגבורה. ספרי הנביאים נכתבו ע"י הנביאים, שידעו היטב את לשון הקודש, ובכל זאת היו להם סגנונות שונים. ספרי הכתובים נכתבו בעיקר בלשון יהודית, לשון הקודש שהיו מדברים ביהודה.
|
|
|
|
|