|
|
| נשלח ב-10/2/2012 13:08 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | מה שמכנים "הבנה אינטלקטואלית" איננה הבנה פנימית אלא חיצונית. גם אם ילמד אדם בעיון את כל ספרי הפילוסופיה שבעולם, וינסה לבור את הבר מן התבן, לא יצליח להבין אפילו אות אחת מהתורה.
|
|
מה הקשר בין דבריך הנוכחיים לבין הערתי על דברי מר שושני?
ספרים צריכים להתפרסם. נקודה.
את הרעיון הזה לא סתרת בתשובתך.
ולגבי אינטלקט ורגש -אתה חוזר על דברי.
הרי על זה בדיוק אני דיברתי-הבנה אינטלקטואלית בלבד היא כגוף ללא נשמה ולכן הרגש הוא הכרחי להבנה .(אבל אין מדובר בכלל על התפעלות מהסוג שאתה דיברת עליו)
.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 13:15 |
|
| |
על איזו התפעלות דיברתי? ולמה ספרים צריכים להיכתב ולהתפרסם?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 13:17 |
|
| |
אני לא חושב שיש באגנוסטיות עבירה על שבע מצוות בני נח וודאי שהיא עדיפה על הנצרות שיש בה אלילות ממש כל עוד האדם שומר על המוסר הבסיסי שלו שזה כולל גם את האיסור לאכול אבר מן החי וכיום הגדילו להחמיר בכך האגודות החילוניות של צער בעלי חיים כל עוד שזה המצב אין בכך שום פסול אלא שיש בה בעיה בבסיסית מאוד והוא שרוב אלו שדוגלים בה הם אנשי משכילים בדרך כלל ולכן הסטטיסטיקה לא מוצאת אצלם יותר פושעים כיון שאנשים משכילים בדרך כלל הם גם עדינים יותר אלא שזה לא אומר כלום ביחס לציבור הרחב אם העולם כולו לא היה מאמין בבורא אלא הוא היה בהשקפת עולם שלטת שאנשים הם קופים שהתפתחו בטעות ברור שהאדם לא היה רואה כל צורך ליפות את עצמו ולהצניע את החייתיות והבהמיות שלו דבר שהיה ממש אותה ומחזיר את העולם לתוהו זה אמנם לא היה קורה מיד כיון שהרגש האנושי הוא דבר מוטמע ובכל זאת הדבר היה בכיוון הנכון האגנוסטים עצמם מחויבים בהוקרה ובתודה עמוקה לאמונה על הנקיות היחסית שיש בעולם ואמנם שההרגשה הזאת לא כל כך מוכרת על ידם כדבר שאמור לחייב אבל הם כן מכירים אותה מהניסיון וגם בידיעה לחוד יש כוח לעורר את הרגש המדובר גם אם הוא לא רצוני הכופרים מוכנים ליהנות מהאמונה הקיימת בעולם האנושי באנושיות עצמה אלא שזה לא גורם להם רצון או צורך להזדהות איתה ולחשוב אולי לסייע לברר אותה - טוב הם הרי לא מאמינים בעקרונות דוגמטיים כאלה...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 14:02 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | | על איזו התפעלות דיברתי? ולמה ספרים צריכים להיכתב ולהתפרסם?
|
|
להזכירך:
"לענ"ד ההתפעלות היא המאפשרת את הלימוד המחודש. על-כן לימוד לשמה הינו רק מתוך התפעלות, כי תלמידי חכמים אמתיים, מתוך ענוותנותם מכירים בקטנות הבנתם ובאינסופיותה של התורה, ועל-כן מסוגלים תמיד להתפעל מחדש בתלמודם גם אם שיננו אותו כבר מאות פעמים. במלים אחרות, התורה והעולם אינם דברים חיצוניים עבורם, אלא יש להם יחס פנימי אליהם (יחס של מבקר אמנם טוב מיחס של בעלות, אולם איננו יחס פנימי שלם, דהיינו אהבה). אם אדם לומד תורה ואיננו מתפעל במהלך תלמודו, אזי או שמידותיו אינו מתוקנות וטרם הגיע לתלמוד תורה לשמה, או שאיננו לומד ממקום שלבו חפץ, או שהבנתו את תלמודו שטחית. גדולי עולם, כמו רבי מנשה מאילייא או הראי"ה קוק, היו מתפעלים עשרים וארבע שעות ביממה מדי יום, וזו העירנות אליה צריכים בהדרגה לשאוף. "
אלה היו דבריך.
ולגבי שאלתך למה דברים צריכים להתפרסם:
אם לדוגמא ניקח את קופרניקוס -אילו הוא היה מקשיב למר שושני ולמ 80 (ולסביבתו הקרובה) הוא לא היה מפרסם את ממצאיו וכך הרי כל השגי המדע היו מתאחרים.
ום ניקח דוגמא נוספת - את ניוטון -הוא משמש דוגמא לשני הצדדים של המטבע.
מצד אחד הוא היה המדען שבכתביו המדעיים עורר ומעורר עד היום התפעלות ומצד שני קיימים כתביו התאולוגיים המעוררים היום גיחוך.
אז אם הוא לא היה מפרסם שום דבר בגלל חששות או מסיבות אחרות של מר שושני הרי האנושות היתה מפסידה ענק רוח חשוב.
את כתביו התאולוגיים -התבן-נקרא (אם נחליט לקרוא)רק בגלל הקוריוז שבדבר ואילו את הבר נכניס אל האסם הנהדר של הידע האנושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 14:13 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | אילו לא באת לפורום אלא לומר "אלוהים התאבד", דיינו. תהרוג אותי, איני מבין מה לך ולדת. ריבונו של עולם. |
|
אם עוד לא התאבד אז כנראה עכשיו שלומד ממך אייך שאתה לא מתייאש. אז כבר לא יתאבד לעולם,
ריבונו של עולם אדון העולמים: תלמד מיתכן היקר שאסור להתייאש ואנא אל תתאבד לנו ותשאיר אותנו לבד עם אנשים שלא מתייאשים שכאלה,
לעצם העניין,
המסורת שלנו נכונה ואמיתית, ולנו יש את האילן יחוסין אמיתית הכי ארוך היסטורית, אנו האומה הכי חכמה באנושות בכל הזמנים, תוררתינו התקבלה בכל האנושות, ויש לה עוד הרבה ללמוד בעניין צדק החברתית,
הסטורית מוכרח שאובולוצית התנ"ך אמיתית, חשיבת התנ"ך אמיתית, זעקתי הנביאים התבררו כאמיתיים,
וב"ה שזכינו להיוולד באומה הכי טובה שבאנושות,
ודווקא שהיא הכי טובה היורדים ממנה שונאים אותה שנאה מטורפת,
תוקן על ידי maxmen ב- 10/02/2012 15:04:39
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 14:38 |
|
| |
"זהו הדת" התכוונתי שהדת הוא נסיון [אנושי?] להתמודד עם השאלות האלו שכדברי ייתכן מלווות את האדם מאז הכירו את עצמו כבעל תודעה ודעת. ואני כולל כל ה"פולחנים" בתוך התמודדות זו. ולא כל כך קשה להבין איך.
במילים אחרות, ההבדל בין התגובה הדתית לזו השכלית פילוסופית, הוא שהדתי, תחת לחפש לו הגדרה על סקאלת התאיזם איפה הוא שייך וזהו, ולחפש תיוג מוסכם לדעותיו, ואז כבר מצא את האמת כפי מידת הוודאות שהוא מרשה לעצמו, הוא מעדיף להשאיר את השאלה כמו שהיא, ובהכירו שזה הוא העיקר הגדול בחיים, לסובב את כל חייו סביב הציר הזה. לסדר את כל צורת חייו כהתמודדות מול הגדלות הבלתי ידועה. ולקוות לאות שאכן מעשיו רצויים ונכונים כלפי המציאות הזאת. וזה פשר כל המצוות מעשיות לסדר גם את החיים המעשיים תחת הרושם הזה. לגבי השכליות והלבביות פשיטא שזה כל כוונתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 14:50 |
|
| |
מר שושני לא אמר את דבריו רק מתוך מדות טובות של זהירות ומתינות, ומרגלא בפומיה של אחד מתלמידיו: ספרים מעכבים את הגאולה. אין זה אומר שלא צריך לכתוב ספרים ולפרסמם, ולעתים בהחלט נדרש לכתוב ולפרסם ספרים, אלא שרוב הספרים אינם מקדמים את העולם. התקדמותו האמתית של העולם לא נקבעת על-פי התקדמות המדעים והטכנולוגיה כדעת היוונים, אלא לפי קרבתה של האנושות לקב"ה ושמירתה את צלם אלקים בו נברא האדם. לספרים מדעיים יש רק חשיבות זמנית. כל מדען מודרני משתמש בדרכי המחקר של גליליאו גלילי, אולם מעט מאד מדענים, אם בכלל, טורחים לקרוא את יצירת המופת המדעית שכתב. להבדיל, אי-אפשר לשמור הלכה בלי ללמוד תורה, ואי-אפשר ללמוד תורה לעומק מבלי להתפעל בכל פעם מחדש כאילו לומדים אותה לראשונה.
תוקן על ידי מ80 ב- 10/02/2012 14:50:59
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 15:13 |
|
| |
למ80
ספרים לא מעכבים גאולה. מעשים מעכבים גאולה.
ידוע על מה חרב הבית. לא ראיתי שפרסום ספרים(מטופשים ככל שיהיו ) היה אחד הסיבות שהביאו חז"ל לחורבן.
ולגבי התפעלות
אכן התפעלות בכל יום מהלימוד היא חשובה ותורמת אבל אם פתחת את האשכול לנושא ההתפעלות הרי הדברים שהבאת בשם הרב קוק אינם קשורים . התפעלות מביאה את האדם לחשק בלימוד התורה אבל חשק אינו מביא להבנה (שעליה דיבר הרב)אלא מביא להתמדה. והתמדה,כפי שידוע,אינה מביאה להבנה.
ולגבי ספרי מדע. יש ספרים שיש להם חשיבות זמנית ואח"כ מתברר שאין להם כל ערך לטווח רחוק ויש ספרים שיש להם חשיבות לתמיד כי הם פתחו את הפתח למדענים שבאו אחריהם ושכללו את הדברים.
כפי שאמרתי כמו בכל ההגות האנושית כך גם במדע - יש בר ויש תבן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 15:47 |
|
| |
גם כתיבת ספרים הינה מעשה. המחלוקות בבית שני נבעו בין היתר מכך שהמתייונים והצדוקים והבייתוסים נגררו אחרי דעות שבספרים חיצוניים. במשך כאלף שנה אומות העולם כמעט לא התקדמו מבחינה פילוסופית ומדעית, כי סברו שספרי אריסטו הם האמת המוחלטת. להבדיל, אילמלא רבי היה מחבר את המשנה, התורה היתה משתכחת מישראל. אלא שהרבה יותר קשה להתפעל מדברים שנכתבו בדורות קודמים מאשר ממה שנאמר בעל-פה, ועל-כן כל הבנותינו את דברי הקדמונים, הינן כמו טיפה ביחס לים הגדול. התפעלות איננה משהו חיצוני או מקדים ללימוד אלא חלק מהותי מתלמוד תורה לשמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 16:00 |
|
| |
"זהו הדת" התכוונתי שהדת הוא נסיון [אנושי?] להתמודד עם השאלות האלו שכדברי ייתכן מלווות את האדם מאז הכירו את עצמו כבעל תודעה ודעת. ואני כולל כל ה"פולחנים" בתוך התמודדות זו. ולא כל כך קשה להבין איך. אתה מכנה הפולמוס האנושיי אם מי שהוא מזהה כבוראו כ'דת'. מה כוונתך? האם זוהי דת שניצטוו, או מה. כי מה הדת בזה, זה חלק מחיבוטיי הנפש והרהורים פילוסופיים, למה אתה מכנה אותה כדת. אא"כ אתה רואה בכל דת דיאלוגיות ביין הברוא לבורא.זה רעיון, אבל לדעייתי ה'דת' היא המלחמה הפנימיית של האדם על האמיתות, וההכרעה של שיכלו נגד הרצונות והנטיות הנפשיות המושכות לצד השיני.
במילים אחרות, ההבדל בין התגובה הדתית לזו השכלית פילוסופית, הוא שהדתי, תחת לחפש לו הגדרה על סקאלת התאיזם איפה הוא שייך וזהו, ולחפש תיוג מוסכם לדעותיו, ואז כבר מצא את האמת כפי מידת הוודאות שהוא מרשה לעצמו, הוא מעדיף להשאיר את השאלה כמו שהיא ובהכירו שזה הוא העיקר הגדול בחיים, לסובב את כל חייו סביב הציר הזה. לסדר את כל צורת חייו כהתמודדות מול הגדלות הבלתי ידועה. ולקוות לאות שאכן מעשיו רצויים ונכונים כלפי המציאות הזאת. וזה פשר כל המצוות מעשיות לסדר גם את החיים המעשיים תחת הרושם הזה. לגבי השכליות והלבביות פשיטא שזה כל כוונתם. מה כוונתך ב'להשאיר השאילה פתוחה' ו'לסובב הכול סביבות הציר הזה', אתה מיתכווין לאייזה סוג עבודה נפשיית או סתם אייה מישחק בפרדוקס ביין מה שניראה כאמת לביין מה שיש בתכליית. תסביר יותר טוב מהי הדת להבנתך. היא מצווה ממישהו? היא סתם כינוי לחיבוט נפש שקשור במצוי נעלם? היא אייזה עבודה הדורשת הקרבה או שהיא סתם סידוריי מחשבות והילוך ביין הטיפות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2012 19:24 |
|
| |
תורה ודעת
אפרט לך בקיצור במה הנני חולק עליך, אע"פ שמדובר בהשקפה מאד כללית ומופשטת, ואיני חושב שניתן להכרעה מראיות או דיונים.
א-איני מזהה את הטוב הדתי עם הבחירה הראוייה. כלומר, אני לא חושב שדווקא הבחירה באתכפייא בהמזוהה כטוב הדתי היא כל תוכנו של הראוי מבחינת הדת . אם תרצה, אני חושב לכלול גם את שאתה מזהה כבחירה רעה בתוך מסגרת התכלית הדתי.
ב- איני מזהה את הדת עם ההטרנומיה. היינו קבלת שליטת משהו אחר-עול מלכות שמים. אני חושב שיש דת אוטונומי לגמרי.
ג- איני חושב ששאלת הבחירה דת או לא =בחירה בהפקרות או בעול. ייתכן שהמציאות הוא אפילו הפוכה מכמה בחינות. אבל עכ"פ לא כל חיים בלתי דתיים הם מופקרים ובלי עול. ולא כל המהות של הדתיות הוא העול הזה. [אני עדיין מחכה לתשובתך באשכול אחר]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2012 21:37 |
|
| |
תורה ודעת אפרט לך בקיצור במה הנני חולק עליך, אע"פ שמדובר בהשקפה מאד כללית ומופשטת, ואיני חושב שניתן להכרעה מראיות או דיונים. לפניי דיון אתה אומר מיסברא, או שכבר היית בדיונים כאיילו והעליית חרס בידך
א-איני מזהה את הטוב הדתי עם הבחירה הראוייה. כלומר, אני לא חושב שדווקא הבחירה באתכפייא בהמזוהה כטוב הדתי היא כל תוכנו של הראוי מבחינת הדת . אם תרצה, אני חושב לכלול גם את שאתה מזהה כבחירה רעה בתוך מסגרת התכלית הדתי. ממש מעניין אותי מה שאתה אומר, 1-גם אייך כן אתה רואה דת(כלומר מה עניינה, ומה מטרותיה, והאם היא לאייזה תכליית, ועוד פרטים עקרוניים 2- אייך בחירה רעה היא חלק מתכלתיות דתית. (ומה היא ביכלל תכליית) ב- איני מזהה את הדת עם ההטרנומיה. היינו קבלת שליטת משהו אחר-עול מלכות שמים. אני חושב שיש דת אוטונומי לגמרי. גם אני לא אומר שהעניין היא המלכת מלכות שמיים, כי הרי זה מטרת קים ג'ונג איל ודומיו, אלו צרכיים אנושיים אפליים, ולא יכול להיות אפילו במושגיינו כעבודת גבוה. אבל זה משהו באייזור האמת(והטוב כאייזשהוא ביטויי של הנכון והאמיתיי), וגם לי לא ברור מה בדיוק. כעיקרון איין לי כימעט תשובה לכלום, כי תמיד כשאני מיסתגל לאייזה אפשרות ביאור או רעיון מסויים, כבר באה הקושיה 'און וואס וויטער' כלומר מה הלאה, להייכן מיתקדמים מיכאן. אבל יש לי אייזה כיוונים באייזה אזור צריך לחפש או לברר העניין עליו דנים. וכאן בדת אני לא כ"כ רואה עניין אחר מילבד אייזה עמל בחיריי על האמת(שכל המיצוות והתורה הם ציור וענפיי העניין הזה). כי כל משהו אחר, כדרך חיים טוב, הוא לא עונה על שאילת התכליית, לא יהיו חיים ולא צריך להם דת, וביכלל המיצוות של הדת(לפחות העיקריים שבהם) הם לא כ"כ מדיניים וחברתיים כמו שהם עבודות או ענייני הנפש והרוח. נכון שלמשל לא תירצח ולא תינאף יש להם הייבט חברתיי מובהק, אבל אים נעמיד הדת כחוקה מדיניית לצורך אנושיי, מה הוצרכנו לכל העניין הזה (תיראה באשכול של הבית הלוי עמ' 1, שהבאייתי אייזה שטיקל של ר' **** על איסתכל באורייתא, אני דיי מסכים עם המבט הזה).
אייך שיהיה אני מעוניין לדעת דעייתך בזה. ג- איני חושב ששאלת הבחירה דת או לא =בחירה בהפקרות או בעול. ייתכן שהמציאות הוא אפילו הפוכה מכמה בחינות. אבל עכ"פ לא כל חיים בלתי דתיים הם מופקרים ובלי עול. ולא כל המהות של הדתיות הוא העול הזה.
נכון, אני מסכים שהעניין של דת(כמו שאני רואה) הוא ניתן להעתקה או להגעה מעצמיינו, הרי זה מה שחז"ל אומרים שהאבות קיימו התורה מעצמם, נעזוב את כל השטויות שזה מרוח הקוידש או מצפייה בלא יודע מה. הפשט הפשוט שהם הגיעו באמת להבנה מסוימת של בחירת הטוב והאמת מהאישיות שלהם כמובן בבחירה, שהרי בלי זה הם היו כבר מתוכנתים לטוב והאמת מיטיבעם ומה מעלתם. אני אישיית רואה בדת שלנו כפי שהיא היום סתם אייזה מיסגרת, ככל חוקה, שתתאים לכולם, אבל לכול אחד יש העבודה האישיית שלו, אייפה שהוא מרגיש ששם נופל ושם פגום. זה לא מחוייב אפילו להיות אחש מהמיצוות המפורשות, זה יכול להיות אייזה הבנה היוצאת ממיצווה, או מיכל הבנה אישיית אחרת. ונידמה לי שזה הרמב"ם מסביר בסוף מסכת מכות על הירבה להם תורה, שלכול אחד המיצווה שלו. גם פעם ראיתי בספר של בן הגר"א( מעלות התורה) שהגר"א אמר שבתורה יש אלפיי מיצוות ולא רק תרי"ג, כי כל הנהגה של האבות או משה וכדומה, כשמבינים עניינה זה ניקרא מיצווה.
כמובן שגם לי קשה הרבה שאילות, למשל- אדם שמגיע מעצמו להבנה שנכון להיות מהוגן לחבריו והוא עמל על זה בכל נפשו, ורק בנושא אמונה באלוקים הוא אומר זה לא מעניין אותי, יש או איין, אני בשלי. האם יש אייזה חיסרון בכזה אדם? מה רע בכזה צדיק.(והרמב"ם בהלכות מלכים כותב שז' מיצוות בני נוח, רק המקיימם לשם תורה הוא חסיד אומות העולם, אבל בכוונה חברתית אנושיית זה לא כך. אייך שאני מיביין הרמב"ם הזה, הוא מיתכווין שאם המטרתיות היא חברה נכונה, אז למעיישה אתה דואג לעצמך, איין כאן חיפוש ומימוש האמת לישמה,(לכן גם אני מחפש הדת באזור האמת ושקר, ולא הטוב והרע, כי הטב והרע בלי התכליתיות בהם הם בסופו של דבר הטוב והרע לאדם, הם לא אמיתות ושיקריות), יש כאן מחשבה אייך לסדר האנושות לטובת עצמיותם, נכון שיש כאן טוב לב וכדומה, אבל לא זוהי דת. יש לי עוד הרבה הירהורים בכיוונים כאילו או אחרים אוליי כן ניפתח אייזה אשכול על פילוסופיית הדת, כי רבים העניינים שיש לדון בעומק וברוחב, הנה ראה כמה אנחנו רואים הדברים במבטים שוניים כימעט לגמריי. אולי נחכה עם זה עד לאחר העניין עם הבחירה החופשיית.
[אני עדיין מחכה לתשובתך באשכול אחר] על מה ובאיייזה אשכול?(אים אתה מיתכווין למי כן מצאתי, אני לא יכול לענות שמות, שיטה כמיסגרת קהילתית לא מצאתי, כול מי שכבר ראיתי שקולט שהעסק פה הרבה יותר מי'לא פשוט', מנסה בכול זאת לספר סיפורים ותיירוצים, מה שכן מצאתי זה אנשיים פרטיים שאיני יכול כמובן לימסור שמם ,הם בונים המישפחה שלהם גם מבחינה חברתיית וגם מישפחתיית בתוך כאיילו שאים יידעו באמת מה בליבם, הם יסבלו מיזה. אם אתה רוצה לדעת מה המחשבות והשיטות שלהם, תיקרא את דבריי, יש כאילו שיותר קיצוניים ממני בדברים מסוימים, יש כאילו שמסכימים איתי רעיוניית ורק חושבים שבמצב שהיום יש בעולם ובחברה, עדיף להישאר בסיגנון הישן עם כל החסרונות וההקרבה הגדולה, יש כאילו שמשקפים את מה שלומדת(וספרן) אומרים הם מסכימים איתי לוגיית אבל טוענים שאייזה עומק בתוכיותם מורה להם שזו הדרך, יש כאילו שגמרו אומר שאכן איין דת ואיין אמונה איש הישר בעייניו יעשה רק שטוב להם במיסגרת הזאת איין בגידות איין בלאגן עם הילדים בבגרותם יש חברה תומכת יש מישפחה אוהבת יש עבודה אז מה רע, ויש כאילו שמיתבשלים במצוקות יומם וליילה, אבל למען האמת מועטים מאוד הם, החינוך מיקטנות לדת הוא לא נותן לרוב המוחלט להישתחרר מיזה, המטרה מסומנת ורק כול העמל זה אייך לכוון החיצים אליה, וכידוע ביהדות יש עניין קפיצת הדרך ולכן גם פה קופצים מעל השאלות והבעיות ותמיד מגיעם למטרה, אני אישיית כבר כתבתי, מלא שאלות לוגיות ועניניות כרימון על רעיון הדת והאמונה, על כללותיהם ועל פרטיהים, וביכלל על הרעיון הכלליי במה קורא כאן. ושאלות שהם בגדר סתירה מוחלטת, לפעמיים.אלא שכפי שכבר טענתיי כאן המון, יש בעיה חמורה ליסבור המציאות כמוחלטת לעצמה, והבעייה הלוגיית הזאת מושכת אותי כלפיי מציאות נוספת על המציאות שלנו, ואם אנחנו לא מיהסתם אלא ברואים, א"כ ההגיון האנושיי שלנו הוא לא סתם היתפתח מהסתם אל הסתם, אלא הוא זה שיש בו אייזה הבנה השייכת לעולם ותכליתו, ומאחר שיש כאן על כל צעד ושעל הבחירה ביין האמת והשקר הטוב והרע, אני רואה אותם כתכליית המציאות העכשוית שלנו כאן, לאייזה צורך ותכליית אנחנו כאן ממש לא ברור, אבל מאותו הגיון לא ניראה לי שמיסתבר לומר שהתכליית היא בלעבור כאן אייזה שבעים שנה בכך וכך הנאות או ייסורים או סתם חיים, ההגיון האישיי שלי אומר שזה רק משהו ארעיי כאן, והתכליית היא אייזה מציאות ניצחיית באופן שאיני יודע עליה כלום מה עניינה ומה ייעשה בה, רק מיסברא המציאות כאן קשורה אייכשהו למציאות הניצחיית ההיא, על שכר ועונש מה עניינם, על טוב ורע מה עניינם, יש על הכול חקירות ובירורים).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2012 22:10 |
|
| |
תו"ד, תתפלא לשמוע שברוב תלמודי התורה בעולם (למעט המחנכים לדת משה וישראל, או להבדיל דת מוחמד) "מיישמים השיטה החינוכית שלך, ומלמדים לנערים את החכמה הגדולה של האנשים האלו כראסל וויטנגשטיין". "מאבק בחיריי בין אמת לשקר וטו"ר". אולי תפרש שיחתך שלא יהיו דברים פורחים באוויר. אני חוגג ימי הולדת וגם ימי זיכרון ויש גם כאלה עם מנהגים מאפיינים. אבל, ויחי ההבדל הכלל לא קטן, ללא שולחן ערוך וללא נושאי כלים והכול במידה ובמשורה, כמיסת הפנאי וכפי האפשר, ללא חשש נערווין כלל וכלל. במקום לשמש בתפקיד עקירת עבודה זרה, הפכה דת משה וישראל המצויה בידינו, לעבודה זרה כמעט אחרונה הקיימת היום בעולם. אם יהיה המקום בעזרי, אפתח אשכול על כישלונו הגדול של אלוהים בהגשמת מטרתו ברדתו על הר סיני. ונא אל תצטרף למרמים את העולם, או את עצמם. בדרך כלל גם וגם, כאילו התורה היא רק דבר כללי נחמד ונעים. אם רפורמי אתה, לא במובן הקהילתי, אלא במובן הרעיוני, אין לי ויכוח אתך. אם שומר אתה על דת האורתודוקסיה החרדית, אין כל קשר בינה לבין עקירת עבודה זרה, או לסמלים חיוביים. אדרבה אין לך כמעט עבודה זרה גדולה הימנה. נפלאתי לראות כי ראסל אחז בדוגמה שהבאתי לא פעם בפורום וברוך שכיוונתי. תענה בכנות. מה אתה פוסק בפועל לאותה ריבה שהתאלמנה ללא ולד ויבמה בן חודש. הסבר נא מדוע "ארון הברית ההולך בכל התנ"ך, אינו דבר שאפשר לבטלו במחי יד". אולי כוונתך שאין צריך למחי יד ואפשר להסתפק בניד עפעף. (מה עם הבעש"ט ההולך על הנהר על גבי מטפחת, בכל סיפורי החסידים?). ומדוע "גם אם יש סתירות בספרים וגם אם רואים התפתחות בספרים, אבל גוף הסיפור, על ברית ישראל ע"י משה בחורב, ועניין האבות ויצ"מ, ועוד הרבה גופי עניינים, גם אם הם עברו שינויים והתפתחויות, אינם מניחים לסתור לגמרי את מהותם על התגלות מציאות המוסרת הנהגה לעם". אולי לא קראת מספיק ובעיקר מתוך הסתכלות חיצונית מוחלטת, מה שאני מכנה "אופציית הפיקציה" (פתחתי על כך אשכול) היינו הגישה כי ייתכן ואין כלל ממש בכל הסיפורים, למעט אוסף אגדות ואמונות שרווחו בימים ההם בקרב לא מעט עמים. "וכפי שאמרתי ההיגיון על מצוי מחויב הוא אצלי מן ההיגיון, כך שהדברים מגבים איש לרעהו". מה ענין מצוי פילוסופי אצל הר סיני? באותה מידה יכול אתה לומר שעניין המצוי מגבה כל שטות אחרת בעולם, המכונה דת עקב ריבוי האוחזים בה. כנאמר על ידי רוברט פירסיג בעל מחבר ספר "זן ואמנות אחזקת האופנוע" : כאשר אדם אחד סובל מהזיה קוראים לזה אי שפיות. כאשר אנשים רבים סובלים מכך קוראים לזה דת. אתה צודק כי אם אין בחירה בטל, לכאורה, ענין הדת, אך אם נאמר כי גם אם נניח שיש בחירה, אין טעם ודעת בדת, למה שלא תקדים את המוקדם. שאלת הבחירה כנראה לא תזכה לעולם לתשובה. (אא"כ נאמץ את דעת אנשי המדע, כי הכול עניין אלקטרי שבמוח ויש להם תימוכין הרבה, אך אין הדבר מתיישב על לב, כי מרגישים אנו, אף אם בטעות גמורה, כי הבחירה הכמעט מוחלטת בידינו) כדאי לך לעיין בקונטרס "נפש ומוח" יסודות הבעיה הפסיכו פיסית לישעיהו ליבוביץ' בהוצאת הקיבוץ המיוחד מכון ון ליר. יערות רבים נכרתו כדי לספק נייר לעוסקים בשאלה. ליבוביץ' מצטיין מאד בהצגת בעיות וניתוחן ללא הנחות וטענות שאינן עומדות במבחן ההיגיון הצרוף. (חוץ משיטתו הדתית, שלצורכה יצר שפה חדשה מדיליה, כזה ראה ואמץ). כלל וכלל לא רע שיתרחשו ניסים. לעתים אני זקוק לכך ביותר. מה נעשה שעינינו לא ראו דבר זר, ומיום שירדה הטלוויזיה לעולמנו לא התרחשו ניסים. מה זה אומר לנו? בעניין כתיב הכתב, יש בוורד פונקציה המתקנת כל שגיאה. תוכל להיעזר בה. תגובות בכלל וארוכות ומושקעות כשלך בפרט, כדאי להקליד קודם בוורד שלא ילכו ח"ו לאיבוד, כפי שקרה לרבים וטובים, עקב שיגיונות תוכנת האתר. אם מטעם כלשהו אינך חפץ לעשות כן, עצתי אליך שלא להשתמש כלל וכלל באות יו"ד. מה שלא יהיה, יהיה נכון יותר מבחינת כתיב, מהשימוש המופרז ביו"דין
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2012 23:31 |
|
| |
אני אישית מת על הסגנון של תורה ודעת עם כל השגיאות והאידיש והביטויים זה סוד הקסם חבל שהוא יאבד את זה. אבל עוד פעם זו דעתי האישית בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2012 07:24 |
|
| |
תו"ד, תתפלא לשמוע שברוב תלמודי התורה בעולם (למעט המחנכים לדת משה וישראל, או להבדיל דת מוחמד) "מיישמים השיטה החינוכית שלך, ומלמדים לנערים את החכמה הגדולה של האנשים האלו כראסל וויטנגשטיין". אני שמח בשבילם,
רק שאני טענתי גם על אלו שמחנכים לכפירה, בדיוק אותה הטענה שנגד אלו המחנכים לדת. אלו ואלו אונסים וכופין המוחות ללכת בדרכם תיראה מה אתה בעצמך כתבת באשכולך החדש). החינוך צריך שיהיה בנחת רוח, בנועם, ברוגע, להודיע לתלמידים השכם והערב, 'תישמעו, כמה שהעולם ניראה כ"כ מקסים(או כ"כ איום, תלוי איפה יום), הוא ביכלל לא כ"כ פשוט כמו שניראה מהחיצוניות שלו, יש כאן הרבה מה לחקור ולרדת לעומק, יש הרבה שאילות פתוחות, יש המון ספיקות, יש רעיונות כחול הים, אנחנו ננסה להביא מיגוון דייעות והרהורים של אנשים שפקיע שמייהו כנבונים ואמיתיים, ננסה לאזן השיקולים כמה שאפשר, להראות כל טענה מה עיקרה ומה הבעיות שהיא מעוררת ומה הטענות שנגדה, ואל תחליטו מיד לפי מה שבא לכם, אלא תהרהרו בזה ותישקלו הייטב, בלי לפספס שום דעה עקרוניית, וכך תהיו שליימים עם החלטתכם, ואיין יותר שום תביעה על מי שמסיק מכוח אמיתות' זה פחות או יותר מה שאני דורש, ונידמה לי שאותם ת"ת שאיינם מדת משה או מוחמד, לא בדיוק הולכים בדרך אותה אני מציע, ולהזכירך שכאן במדינת ישראל הישמיע איזה מנהל של משרד החינוך ביקורת על תורת האבולוציה (ולדעתי הוא היה צריך יותר לדבר על הצורה שמלמדים אותה ואת המסקנות שמוציאים מימנה, ופחות על גוף התורה הזאת) וכמו עדר פראיים קפצו עליו, לדעתי זו בושה גדולה, קראתי אז חלק מימה שצעקו עליו, היתביישתי. "מאבק בחיריי בין אמת לשקר וטו"ר". אולי תפרש שיחתך שלא יהיו דברים פורחים באוויר. אתה צודק בזה, זה דורש זמן, אם יהיה כאן אשכול על פילוסופיית הדת, אני יקווה להעלות דבריי, אצלי לבד הדברים לא פשוטים כלל, וכבר רמזתי כמה מהבעיות אליהם בכל מיני תגובות שלי כאן,(ראשית -מה זה ביכלל רע וטב, הם אייזה מושגים לעצמם? וגם מה הקשר של האישיות שלנו אם המושגים הללו, אנחנו מבינים אותם בטוהר שלהם(אם הם מושגים לעצמם) או שמבינים אותם רק במה טוב 'לנו'. ועוד -זה קשור לבחירה, ושם אולי ניתקדם קצת) אני חוגג ימי הולדת וגם ימי זיכרון ויש גם כאלה עם מנהגים מאפיינים. אבל, ויחי ההבדל הכלל לא קטן, ללא שולחן ערוך וללא נושאי כלים והכול במידה ובמשורה, כמיסת הפנאי וכפי האפשר, ללא חשש נערווין כלל וכלל. או קיי, על זה כתבתי שבאמת הנערוון הוא חולי קשה, אבל על עצם דיקדוק במיצוות דת, אם אתה חושב שיש בה עניין ויש עניין במיצוותיה, הרי זה כמו דקדוק של כל אזרח נורמליי בחוקי מדינתו והחברה שלו. אתה ניכנס ב'אין כניסה' בשלוש בלילה(כשאין שוטרים, וגם אין מי שעלול להפגע מיזה) -אני לא ניכנס, כי חוק לטובתי יקר לליבי ואני שומר עליו בכבוד וברצון ולא באונס ובכפייה. אתה עובר במעבר חצייה, כשאין רכבים, באור אדום? אני לא. במקום לשמש בתפקיד עקירת עבודה זרה, הפכה דת משה וישראל המצויה בידינו, לעבודה זרה כמעט אחרונה הקיימת היום בעולם. אם יהיה המקום בעזרי, אפתח אשכול על כישלונו הגדול של אלוהים בהגשמת מטרתו ברדתו על הר סיני. ישלח עזרך מקודש.
ונא אל תצטרף למרמים את העולם, או את עצמם. בדרך כלל גם וגם, כאילו התורה היא רק דבר כללי נחמד ונעים. נחמד ונעים למה, לחיים?. תאמין לי שאני חי כשומר תו"מ, ולא חסר לי מתענוגיי העולם כלום. פשוטו כמשמעו(ואני מכיר העולם היטיב) אם היית יודע כמה הרס של התענוגות עצמם(מיכמה בחינות שונות) יש בצורת חיים המתירנית בהפקירות (לא המתירנית בשיקול דעת מבוקרת), היית נידהם. אם אתה רוצה אני יפנה אותך לחומר מדעי, שגם מוכח לכול מי שעוסק בשטח. ונגד זה תוסיף את המשמעיות הנעימה שנותנת חיי דת ומיסגרות דתיות (וההדגש על מיסגרות בצביון דתיות, ולא סתם חברתיות), הרי שמי שעוזב חיי דת (כמו משאני מציע אותה) לטובת ההפקר שבחוץ, איין לי אלא מה לומר עליו שהוא מוכר בכורה בעד נזיד עדשים. אם רפורמי אתה, לא במובן הקהילתי, אלא במובן הרעיוני, אין לי ויכוח אתך. אם שומר אתה על דת האורתודוקסיה החרדית, אין כל קשר בינה לבין עקירת עבודה זרה, או לסמלים חיוביים. אדרבה אין לך כמעט עבודה זרה גדולה הימנה. אני לא רפורמי אני אורתודוכסיי, אבל עם ראש פתוח מאוד, ועם תעוזה להבין איך הצליחו להגיע ליהדות דעות ושיטות שונות ומשונות, שהם הורסים החיים, ולא קשורים כלל לכל משמעות הדת, ואדרבא הם משמיטים חלקים אנושיים עצומים שעוזרים לדת. ואני יודע אייזה מיצווה הדגש שלה הוא כחומר משמר ואייזה הוא כגוף תורה ואייזה כעוד סוגים שונים. וכל זה לא אומר שהדת ביכלל אמת, ע"ז אנחנו חוקרים פה, אבל כרעיון הדת למי שהוא אדם ולא חושב כעז ותיש, היא מקסימה(לפחות אפשר לחיות אותה ככזאת). נפלאתי לראות כי ראסל אחז בדוגמה שהבאתי לא פעם בפורום וברוך שכיוונתי. תענה בכנות. מה אתה פוסק בפועל לאותה ריבה שהתאלמנה ללא ולד ויבמה בן חודש. כיכלל כל המיקרים המרגשים הספציפיים האלו שתמיד מביאים אותם לעורר את הרגשות נגד הדת, היא כזאת טיפשית. ומה אתה עונה לאותה ריבה דייטשית שביכלל הייתה מתנגדת לנאצים ובעודה מתנה אהבה עם אהובה ניקרעו לגזרים ע"י פגז של בנות הברית. אולי צריך להפסיק המילחמה. ומה אתה עונה לאותה ריבה מסוריה שהיא ביכלל אוהדת ישראל וכול בני מישפחתה נהרגו בחומס, וכל מה שהיא רוצה זה לעבור הגבול לישראל כדי להישתקם, אבל צה"ל לא פותח לה השערים, אולי צריך ליפרוץ הגבולות. ומה אתה עונה לאותה ריבה סודאנית שקודחת מחום גבוה שבועיים ושום רופא לא רוצה להיסתכל עליה, כי לא יקבל עליה כמה פרוטות ממשרד הבריאות. ומה אתה עונה לאותה ריבה, אולי צריך להיות ארץ כל פליטי העולם. יש בכל מדינה חוק, והחוק הוא כלליי, ואין באפשרותו להיתחשב בפרטי, כשההיתחשבות הזאת מאיימת על החוק. יש כאן חוק יבום(ולא דנים כעת במשמעותו היום או אז), ויש כאן מיקרה לא שיגרתיי , אם ביגלל כל רגש נפר החוק, בטלה הדת לגמריי, אם שאלתך על הבורא למה הוא יצר חוקים שלפעמים מאמללים אנשים, יש לךי אליו לפני זה עוד המון שאלות יותר קשות(עיין במיכתבי לרב קוק) הסבר נא מדוע "ארון הברית ההולך בכל התנ"ך, אינו דבר שאפשר לבטלו במחי יד". אולי כוונתך שאין צריך למחי יד ואפשר להסתפק בניד עפעף. ביגלל שהיו מיקדשים בירושלים, והיה בהם משהו שלא היה בשום מיקדש אחר בעולם. בכל מיקדש היה אייזה דמות אלילית וכדומה, וכאן היה לוחות של ברית עם מי שמיוחס לו אדנות מוחלטת, ובברית הוראות אמיתיות. כדי לומר שהכול כאן הומצא, זו אפשרות, לא כ"כ מיסתברת, וודאי לא נחוצה, ואדרבא כפי שאמרתי היא מיצטרפת לרעיון של בורא. זה א"א אפשר למחות במחי יד. (מה עם הבעש"ט ההולך על הנהר על גבי מטפחת, בכל סיפורי החסידים?). אם אתה מיתכווין שגם לזה יש שוטים מאמינים, אז ראייתך סתירתך, כי תיראה באייזה בוז ושחוק זה היתקבל אצל הרוב, ותיראה איך שאפילו מהחסידים יש המון גדול מפקפקים בזה, מה שאין כן ארון הברית וכול שאר עניני הדת. ומדוע "גם אם יש סתירות בספרים וגם אם רואים התפתחות בספרים, אבל גוף הסיפור, על ברית ישראל ע"י משה בחורב, ועניין האבות ויצ"מ, ועוד הרבה גופי עניינים, גם אם הם עברו שינויים והתפתחויות, אינם מניחים לסתור לגמרי את מהותם על התגלות מציאות המוסרת הנהגה לעם". אולי לא קראת מספיק ובעיקר מתוך הסתכלות חיצונית מוחלטת, מה שאני מכנה "אופציית הפיקציה" (פתחתי על כך אשכול) היינו הגישה כי ייתכן ואין כלל ממש בכל הסיפורים, למעט אוסף אגדות ואמונות שרווחו בימים ההם בקרב לא מעט עמים. "וכפי שאמרתי ההיגיון על מצוי מחויב הוא אצלי מן ההיגיון, כך שהדברים מגבים איש לרעהו". מה ענין מצוי פילוסופי אצל הר סיני? באותה מידה יכול אתה לומר שעניין המצוי מגבה כל שטות אחרת בעולם, המכונה דת עקב ריבוי האוחזים בה. אם הוא היה עומד מאחריה באייזה מסורת, הייתי בודק את זה, מימה שלי ידוע אין מסורת כזאת על דברים שמישתווים לדת באופן שאני רואה אותה. כבר ביקשתי כאן פעם אם מישהו יודע דת שדומה למסורת ישראל, לי לא ידוע. כנאמר על ידי רוברט פירסיג בעל מחבר ספר "זן ואמנות אחזקת האופנוע" : כאשר אדם אחד סובל מהזיה קוראים לזה אי שפיות. כאשר אנשים רבים סובלים מכך קוראים לזה דת. לא מתאים לך,אתה יודע כמה הדברים כאן כלל לא פשוטים, הרי אנחנו מחפשים אייזה משמעות שיכולה להיות לבריאה ע"י בורא, ע"ז צריך להיות הדיון, האם ביכלל יש משמעות(או אפשריות להגיע אליה) והאם הדת היא משמעות, והאם היהדות היא דת אמת, וכו', להשוות את זה להזייה זה גם מעליב וגם לא מכובד אתה צודק כי אם אין בחירה בטל, לכאורה, ענין הדת, אך אם נאמר כי גם אם נניח שיש בחירה, אין טעם ודעת בדת, למה שלא תקדים את המוקדם. נכון שחוץ מחקירת הבחירה יש חקירה על הדת ותוכניותה, האמת שאישית יותר מעניין אותי הבחירה, כי זה דבר שלא נותן לי מנוח, הנפש זה אני וזה הכי קרוב אלי ומיצד שני הכי רחוק ממני והכי לא מובן לי. שאלת הבחירה כנראה לא תזכה לעולם לתשובה. (אא"כ נאמץ את דעת אנשי המדע, כי הכול עניין אלקטרי שבמוח ויש להם תימוכין הרבה, אך אין הדבר מתיישב על לב, כי מרגישים אנו, אף אם בטעות גמורה, כי הבחירה הכמעט מוחלטת בידינו) אייך אפשר ליקבוע מתחילה על זה שאיין המסקנה אפשרית(אפילו השאלות צריכות להיות סדורות ומסבירות מה הם ןמה הקשירם עם שאר הענינים שבידיעות אנושיות,) למשל תיראה מה שהבאיתי אמש באשכול על הבחירה. זה גישושים בהגדרת הדברים כדאי לך לעיין בקונטרס "נפש ומוח" יסודות הבעיה הפסיכו פיסית לישעיהו ליבוביץ' בהוצאת הקיבוץ המיוחד מכון ון ליר. יערות רבים נכרתו כדי לספק נייר לעוסקים בשאלה. ליבוביץ' מצטיין מאד בהצגת בעיות וניתוחן ללא הנחות וטענות שאינן עומדות במבחן ההיגיון הצרוף. (חוץ משיטתו הדתית, שלצורכה יצר שפה חדשה מדיליה, כזה ראה ואמץ). משיטתו הדתית שקצת קראתי, הבנתי שהוא בימקום להודיע כמסקנה ממה שאחז, שאיין דת, חיפש כן אייזה טיצדקי להמציא סוג דת מחוסר כל הגיון(לדעייתי), כך שאים לי היתלהבות גדולה לישמוע מה דעתו בדברים אחרים כלל וכלל לא רע שיתרחשו ניסים. לעתים אני זקוק לכך ביותר. מה נעשה שעינינו לא ראו דבר זר, ומיום שירדה הטלוויזיה לעולמנו לא התרחשו ניסים. מה זה אומר לנו? אייך אתה בטוח שלא נעשו ניסים? השאלה באייזה שטחים הם ניפעלים. למשל מי אמר לך שהשקלים שבכיסך כרגע לא החליפו מקום? מיסברא לא כי איין צורך בכך, אבל איין לך שום אפשרות בעולם לגלות את זה, וכן הלאה מליארדיי מליארדים של דברים בעולם איין יודעים על דרכיהם ועיניינם מי גרם ואייך גרם. לא קבעתי שיש ניסים, אבל להוכיח שאיין ניסים, נידמה לי יומרני מידיי.
בעניין כתיב הכתב, יש בוורד פונקציה המתקנת כל שגיאה. תוכל להיעזר בה. תגובות בכלל וארוכות ומושקעות כשלך בפרט, כדאי להקליד קודם בוורד שלא ילכו ח"ו לאיבוד, כפי שקרה לרבים וטובים, עקב שיגיונות תוכנת האתר. אם מטעם כלשהו אינך חפץ לעשות כן, עצתי אליך שלא להשתמש כלל וכלל באות יו"ד. מה שלא יהיה, יהיה נכון יותר מבחינת כתיב, מהשימוש המופרז ביו"דין אשתדל מעתה, כבר היתחלתי לכתוב פעם במיעוט היודין ופיתחתי אנורקסייא נגד יוד, ויצא מילים שאני בעצמיי לא היבנתי הכוונה. האם יש כללים מתי החיריק מלא ומתי אינו, והייכן יש שתי יודין ומתי לא. אני יעשה כך, כל פעם שאוטומטי יוצא לי שתי יודין, אני ימחוק אחת מהם, (חוץ מ'מומביי' ו'הגן האנוכיי') ומי שטען כאן (לומדת אולי)שהוא מציח ליכתוב ביידיש בלי שתיי יודין שינסה להיתכתב כאן. http://www.ivelt.com/forum/index.php?sid=0e3da9adf59924b2192e78bd2dde69a3 לדייר, תודה, הרוב קובע
 |
|
|
|
|
|