בית פורומים עצור כאן חושבים

שכל ורגש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/2/2012 17:27 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
  התורה לא רואה במצוותיה ביטוי אישי, אלא חוק קולקטיבי מחייב.

 
אייך אפשר להפוך את היוצרות ??
הרי זה בדיוק הפוך בכל האומות התורה\החוקה שלהם הם קולקטיבי,
ודווקא התורה\החוקה שלנו היא אישית,

ראה אשכול זה, תורתינו מול תורת האומות (גאונותה של ד"ר אוסנת ברתור)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2012 21:17 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

עננו פחד השכונה, עננו.


כל מה שמעבר לזה, מצריך נימוק סביר, מהסוג שניתן להעברה לזולת.


 


עננו פחד ההקשבה עננו

לא פעם אחד ולא שנים הסברתי לך ובכלל את משמעות המצוות והעבודות בשבילי. זה שאתה לא מסכים לזה זה בסדר, אבל זה שאתה לא קולט בכלל שאמרתי משהו, ורואה בכל מקום רק את טענת דת השכונה הישנה שלך, זה כבר לא בסדר. 

[עד כמה שאני מכיר את עצמי וכתיבתי בפורום זה, אילו הייתי סובר כמוך שהכל בלוף לא היה לי שום מניעה לכתוב את זה כאן, אף אחד מהשכנים לא יודע מי זה יהיאור ומה מעשיו. אם איני כותב כך, כנראה שאני באמת סובר את מה שאני כותב. זה שאתה לא רוצה להאמין לי, זה בעייה שאיני יכול לעשות לה כלום, כבר אמרנו, או שיש לך אימון או שלא. בכל אופן התבוננות במה שקורה כאן לא מובילה בהכרח למסקנות שלך.]

לא ברור לי שיש משהו בדת יתר על שתיארת והסכמת לה כראוי ונכון. וממילא איני חושב שנצרך לזה נימוק יותר חזק, חוצמזה שלדעתי כבר נימקתי כאן הרבה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2012 21:38 לינק ישיר 

 

וכי לא אתה כתבת כאן " שלא נצטרך להתחבא תחת ניק בעצכ'ח להגיד מה אנו חושבים".

לזה התייחסתי.

צר לי, אך מעולם לא כתבת באופן ברור, שגם הדיוט כמוני יוכל להבין מה דעתך. לא רק בדיונים אתי.

זכותך לא לכתוב, אך קח בחשבון שאומר לך שלא כתבת. אל תגיד שזה לא בסדר.

אני חייב לציין את התפעלותי מכישרון הערפול וההסחה היצירתיים שלך. באמת. לא בציניות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2012 21:44 לינק ישיר 

ייתכן אולי אתה פעם אחת ולתמיד תציג את עיקרי אמונתך/אי אמונתך.
תורה ודעת כבר ביקש את זה ממך ומשום מה התעלמת באלגנטיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2012 21:44 לינק ישיר 

ייתכן, אתה צריך להבין שהתשובה לפי השאלה. אני הבנת שיש לך שאלה רצינית, אם אכן מחליטים לבד ורק צריכים "להבריג" לתורה, על מה ההברגה? לזה נתתי תשובה מספקת שהוא בשביל אלו שלא מבינים שבאמת מחליטים לבד. אם תשובה זו לא טובה לך תציין מדוע.

מה לכל זה ולטענת דת השכונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2012 21:47 לינק ישיר 

 

עזוב את דת השכונה.

תתייחס לשאלותיי האחרות.

אתה יודע מה. תעזוב גם את זה.

במה אתה מאמין, מה אתה מקיים ומדוע.

לא אישי כמובן.

הרעיון.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2012 21:48 לינק ישיר 

 

ועצוב לי בשביל אלוהים שרוב האנשים יכולים לעבדו רק אם עובדים עליהם ומבריגים את התורה שלו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2012 21:55 לינק ישיר 

בשביל מה אכתוב, בשביל שתוכיח שגם זה דת השכונה? 

אני למשל הסברתי באשכול שלי למה אני מאמין [לא במאה אחוז אבל בערך] שהבעש"ט חצה את הנהר בחגורתו,  ועל דרך זה הלאה בסיפורי התורה.

אך זה לא באמת מחייב אותי כלום האימון שלי בסיפורים האלו [הן של הבעש"ט והן של משה רבינו] 

מה שמחייב אותי הוא מה שמזוהה אצלי כאמת וטוב וישר. [כמובן אני לא מושלם ויש לי יצה"ר, אך בדעות עסקינן כרגע] 

אני מזהה את צורת החיים של היהדות בכללות כמסגרת נוחה לקיים דו שיח עם הישות המסתורית שמאחורי הכל [או שהוא הכל=בחר לך הניסוח שנראה לך] בצורה שנותנת לחיים הפשוטים שלנו [הכוללים כל הפעולות שמנית] משמעות במסגרת הישות הזה. 

בעגונה שיש לה יבם בן חודש איני עוסק לפסוק ואין לי דעה בזה, חוצמזה שנראה לי שזה פשוט דמגוגיה לעסוק באלו וכיוצא בהם. 

אני מאמין ,כדברי הזהר, שכל המצוות אינם אלא עצות לקיים את היחס הזה עם הנעלם. ולא באמונה סגולית שהמצוות יפעלו את זה באיזשהו דרך מיסטי, אלא פשוט וברור במציאות הטבעית. 

זהו, פחות או יותר. מה נשאר שלא פירטתי? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2012 21:58 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

ועצוב לי בשביל אלוהים שרוב האנשים יכולים לעבדו רק אם עובדים עליהם ומבריגים את התורה שלו.


באמת עצוב, אך זה קושיא על כל העולם שהוא ברא ולא רק על העולם התורני. [אני יודע שזה לא עונה על השאלה, אבל זה כן פועל להסרת השאלה מן הדת ספציפית אל העולם בכללות, אם אתה מניח בורא רצוני, שזה עדיין לא דת בכלל] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2012 22:11 לינק ישיר 

 

זה קשור למי ואיך המערכת נבנתה, או גם אם זה נוצר אקראי לחלוטין, או על ידי מי שהיה משוכנע שזה דבר אלוהים, למרות שאולי הוא טעה, זו הדרך המתאימה מבחינתך?

ועוד שאלה. מה רע בתפילין מודפסים בדפוס משוכלל?

אינני יודע איך להתמודד עם הטיעון שבין כה וכה קשה על אלוהים*. בחינת מתרץ קושיה בקושיה. אז השאלה לאו דווקא על הדת אבל על אלוהים.

האמת שלא התכוונתי להקשות אלא להשתתף בצערו על שנכשל (אולי זה מה שהוא אוהב ודווקא אתה מעציב אותו).

 

*אנחנו מגיעים למקום שבסופו של דבר איננו מבינים, מה טעם להבין חלק קטן ומקרי מהפאזל. מספר יודעי האמת מצטמצם לכמה מאות בכל העולם ורוב חכמי ישראל מעתיקי השמועה לא נמנים עליהם. נראה למישהו רציני? זה נושא לדיון נפרד.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2012 22:15 לינק ישיר 

כבר אמרתי שמבחינת ההיסטוריה [שהוא לא המכריע מבחינתי] יש לי מספיק אימון במסורת כך שאינני מוטרד מן האפשרות שזו בדייה. אבל כניסיון מחשבתי התשובה הוא בחיוב, לא משנה לי מי וע"י איזה דרך נוצר המערכת הזאת. 

לשאלה על תפילין מודפסים דווקא יש לי תשובה פשוטה, מה שרע בתפילין מודפסים הוא מה שרע בציור מודפס, אתה מבין שזה לא שווה למצויר אותנטי. אבל זו תשובה פרטית.

לא רק רוב חכמי ישראל לא מודעים, גם רוב חכמי אומות העולם והרוב בכלל בכל נושא. מה לעשות?  אולי באמת רק להשתתף בצער השכינה..


תוקן על ידי יהיאור ב- 13/02/2012 22:18:14




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2012 22:21 לינק ישיר 

תורה ודעת,

הנך הגון מכדי להשתמש בטריקים עלובים ופחדניים מעין אלו.

המשחק הזה לא ממש רציני.

יש לנו שאלות גדולות וחשובות על החיים.

עשה טובה, כתוב בראשי פרקים מה היא השקפתך על העולם, מה אנחנו יודעים, מה אנחנו לא יודעים, מה התפקיד ומה התכלית. מה השאלות והאם ייתכנו תירוצים, ובאם לא למה צריך לישאוף.

יש מערכת דתית עם פרטים ודקדוקים, אמונות ודעות.

המערכת הדתית, ברמה שהאדם חש אליה מחויבות, כמו כל תיאוריה אחרת, עומדת למבחן ההוכחה.

יכול אדם לטעון כי היא עומדת במבחן.

עליו לנמק את טיעונו.

אני טענתי כבר, לא חייבים לקבל הדת באמיתות מוחלטת, מספיק לקבלה באמיתות מיסתברת, וע"ז היצעתי את המישנה בה אני דוגל, ההגיון המחייב בורא - תכלית - וכנראה דת. המסורת(שאין דוגמתה לשום עם) המספרת על היתגלות(ברמה מסוימת, אם תירצה 60 ריבוא, לא תירצה אישית למשה) - מיסגרת בחיריית( המיתחלקת להרבה פרטיים המיתפזרים על החיים ומיקריהם). יחד יש כאן מקום הגיוניי לדת ואמונה. אלא שיש בעיות לוגיות קשות מאוד, בעיקריי האמונה (בבורא) ובעיקריי הדת( כבעעית הבחירה מכמה היבטים, כמה ביכלל המשמעות האישיית הידועה לנו על טוב ורע אמת ושקר, כמה התכלית בכול הקורה כאן ולמי ניצרך, ועוד הרבה בעיות אחרות). אם נצליח ליפתור אותם נחזור לחפש בדקדוק על דת ישראל. יש כאן שתי מישורים, המישור הכללי(על הדת) והמישור הפרטי(על אייזה דת). איין כאן בריחה, יש כאן העדפת העיסוק במיסגרת וברעיון הפילוסופיי, מאשר דיון בחלק היותר פרטי והיותר היסטורי.

והנה נמצא הפתרון.

בא נדבר על השאלות האמתיות של החיים...

סוג של תרגיל הסחה.

היבהרתי. וגם מיסברא, אייך אפשר לדון על דת פרטית לפני שקובעים המיסגרת הכללית לדת ולמצופה ממנה(אם יש כזה דבר).

אולי כדאי גם להיות הוגנים וישרים עם עצמנו.

עם מי שיטען כי אינו מחויב למערכת ותוכה הוא אוכל וקליפתה הוא זורק, אין לי שום ויכוח.

כנ"ל עם מי שאומר כי כל הדתות שוות לטובה.

לא כל הדתות שוות, אלא שאחרי שניגמור לדון על מהות דת, נתחיל לפשפש בכל פרטי דת. א"א לדון על הפרט לפני שיודעים ביכלל מה הכלל.

אולי גם עם מי שיאמר כי זו מבחינתו הדרך היחידה טכנית להגשים את מה שנראה לו כייעודו ולא משנה על ידי מי הומצאה ומתי. (זה אפשרי בכלל פסיכולוגית? זה כולל גם אמונה שהלובביצר חי? איפה הגבולות?  "דת השכונה? איש בשכונתו יחיה? אוי, אכזרי הוא ההגיון...)

אבל שיגיד זאת ברור. שגם אני אבין.

ממש לא קשור. דת השכונה היא תוצר פסיכולוגיי, אנחנו כאן דנים ברעיון בהגיון ובלוגיי.

מי שכן מרגיש מחויב למערכת, עליו לנמק ולא לברוח "לשאלות הגדולות".

ואין טעם לדבר אתו על השאלות הגדולות המובילות כולם למסקנה שאומצה מראש, ללא שיטרח לפרט את הקשר ביניהם.

הקשר הוא הדדי, וכל השאלה מהייכן תתחיל מהדת הספצפיית או מהרעיון הדתי.(מעדיף להתחיל ברעיון הכללי וניראה לי שהוא הנכון).

היעלה על דעת מישהו לאמץ מערכת שנוסדה והתפתחה על ידי מי שחשבו באופן שהוא אינו מסכים לו לחלוטין?

יש לזה אח ורע בתפיסה מחשבתית כלשהי?

כן. כי העיקרים הם אותם עיקרים, הם בחירת הטוב והאמת(מיבלי להיכנס לשאלה אם הם שמימיים או אנושיים), רק האפשרויות מישתנות, וזה ביכלל הדיון -כמה אנחנו מפותחים ביחס לפרימטיביות הקדומה, שהרי יתכן שאנחנו פרימטיביים ביחס למה שיבינו מחר, השאלה אם כבר פתרנו את בעיות ההבנה וההגיון. כל זה גם צריך להיות כלול בדיון.

 


כבר דעת אינך מצפה שבספר שבחי ה' יהיה דיווח על הלעג ובוז שהדברים יתקבלו, כפי שבעל שבחי הבעש"ט התעלם מכך.

למה לא? התנ"ך לא התבייש להביא שום דבר הפוגע, והוא לא מטייח כלום. הוא פותח בחטא אדם, ובחטא קין, ובחטא האנושות (ומדבר ביגנותה בסוף פרשת בראשית), הוא מספר על טעויות אברהם בישמעאל, הוא מספר על טעות יצחק בעשיו, הוא מספר על טעות יעקב בשליחת יוסף לאחיו(ועל חוסר ידיעתו את מצב הפוליטי בתוך מישפחתו), הוא מספר על חטא האחים ויהודה, הוא מספר ביגנות אבותיינו כעם עבדים, הוא מספר על כול ההמראות שלהם במידבר והכעסתם את מיטיבם(שזה הרי נוגד כול היגיון, אנחנו היתרגלנו לסיפורים האלו כבר, אבל תאר לך שמישהו מגיע ומתחיל לספר לנו כמה אבותינו היו עלוקות מרגיזות), על חטא העגל בעצם הליך נתינת התורה, על חטא נדב ואביהוא באמצע חגיגת המשכן הגדולה, על חטא קורח ו250 ראשי סנהדרין, על חטא המרגלים, על כול תוחכת משה, על חטא הפילגש, ועל הניאוצים לכל אורך ספר שופטים, על חטא שאול, ועל חטא דוד ובת שבע, על חטאי שלמה, על חטא יונה, על נביאי השקר והמדוחים שניצלו את מושג הנביאות להרוס בימקום ליבנות, על מעליבי מלאכי האלוהים בכל אפשרות. ועל כול חטאות נביאיה מלכיה ושופטיה. אין הרבה ספרים מצליפים כמו התנ"ך.
 ניראה שאייזה פסימי מושבע כתב אותו, כשהתוכן הוא שכול מה שרק צמח וניראה טוב, בסוף קמל והסריח. זה מימבט אחד, ומימבט שיני יש כאן סיפור היסטורי הזהה לסיפור חיי כל אחד מאיתנו(הכול בהנחה שיש בחירה, כמובן), על העדפת התועלת הריגעית שלנו בימקום תועלת הכלל, על העדפת התועלת האישיית שלנו בימקום האמת האייתנה, על ההרגזות וההיתעלקויות שאנחנו לא מפספסים בכל עת בימקום האצילות ושאר הרוח. בקיצור על הגברת החיה שבנו בימקום האדם שבנו(בהנחה שיש הבדל מהותי ביניהם ואנחנו לא סה"כ חיות מפותחות).

אז מה יפלא מהתנ"ך להביא גם אייזה סיפור על אייזה מרתין לותר קדום שבאייזה שלב קם ואמר 'אין תורה אין ברית', ואדרבא שהסיפור ימשיך שהמרתין הזה היתאדה בשריפת גוף ונשמה לגמריי, לאות לבני מרי, שיותר לא יכחישו התורה והברית. ואם אין כזה סיפור, אחת מהשתיים, או שסופר התנ"ך היה קצת תמים ולא ידע שיבוא החכם מאמסטרדם, או שפשוט לא היה כזה סיפור(הגם שסטיסטיית מתוך כל כך הרבה סיפורים היה ראוי שכן יהיה כזה סיפור), סוף דבר -ההשוואה לשיבחי, גם מיצד התוכן של שתי הספרים, גם מבחינת המסר והתופעה שכול אחד מהם בא להביע, הוא לא מתאים.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2012 22:22 לינק ישיר 

 

הרי ההלכה לא דרשה מעיקרא כתיבה מיוחדת. זאת הייתה הכתיבה בזמנם.

ענה בכנות מדוע אתה מקפיד על כתיבה שהונהגה לאור התקופה ההיא, ללא שום כוונה מעבר לזה, ואינך רואה מקום לשנות.

 בכל מקרה משל הציור לא רלוונטי. התפילין מגולגלים בתוך קופסא. העיקר הוא התוכן. לא הצורה.

 

ומהי התשובה הכללית?

 

הבעיה עם חכמי ישראל שאינם מבינים היא שאתה מכפיף את עצמך בפועל למי שאינו מבין בכלל את סיבת ומהות המצוות.

אין לזה דוגמה נוספת מהחיים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2012 22:26 לינק ישיר 

 

תו"ד,

מדוע אתה יהודי דתי עוד טרם ביררת את השאלה הפרטית?

מעשה אבותיך בידיך?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2012 22:27 לינק ישיר 

למה לא היה?
זה בדיוק מה שטען קורח שהכל מאת משה פרוטקציות וכיבודים ממנה את אחיו לכהן גדול הוא מלך
וכו" וכו".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שכל ורגש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.