בית פורומים עצור כאן חושבים

שכל ורגש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/2/2012 22:28 לינק ישיר 

אוי ייתכן, חשוב קצת לבד, אלו השאלות שלך?

לנסטולוגיה ושמרנות יש ערך [גם במושגי היחס אל הנעלם]. [זו כבר תשובה כללית] ודבר מקורי שעשוי ביד  שווה יותר ממעשה מכונה, גם אם פעם לא היו מכונות.

מכיוון שמדובר במסגרת, שהתוכן העצמאי הוא העיקר בה, לא משנה הרבה גם אילו המייסדים אותה לא היו מבינים מה שאני מבין [ואולי דווקא כן הבינו?]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 07:35 לינק ישיר 

תו"ד,

מדוע אתה יהודי דתי עוד טרם ביררת את השאלה הפרטית?

מעשה אבותיך בידיך?




לא,אלא כי כבר אמרתי אלף פעמים,  כרגע אני אנוס ע"י ההגיון שלי לקבל בורא וממילא תכלית וממילא משהו כמו דת(והמסורת לא ניסתרת מיכדי שלא תהיה היא הדת המיסתברת). כל החקירות שלי בבחירה ובדת ובשאר הדברים, הם  כדי ליראות אייך מיסתדרים הדברים, ועד אז אני מחויב לא לינטוש את הוראת שיכלי גם אם היא מלאה סתירות ופרדוקסים כרימון, שהרי עזיבת הדת היא לא תיפתור פרדוקס הבורא ותכליתו. אז מה לי שאלך על הצד התועלתיי לי אישיית ואזניח הצד שלכאורא הוא מיסתבר יותר, אף שהוא עומד בסתירה.

אם למשל אגלה שאיין ולא תיתכן בחירה, זוהי הכחשה גמורה שאיין אני יכול ליסבור אחריה דת. או אם אגלה שאין לבחירה שום צדדים אמיתיים מיצד עצמם זוהי גם סתירה גמורה. אבל מה שיש לערער על הדת בהרבה ערעורים, כל עוד אינם סותרים לגמריי, אין בכוחם ליסתור המישקל הכבד אליו מובילה ההוכחות הלוגיות לסברותי.



ואתה למה איינך כותב כבר מה הם אמונותיך, והאם אתה סובר בורא, והאם אתה סובר ממילא תכלית, ואייזה היא התכלית, והאם אתה רואה באייזה סיגנון חיים -תכליית, או שאתה רואה חיינו כאן כדבר החולף ללא מטרה(לפחות המובנת) ולכך אכול ושתו כי מחר נמות. תהיה אמיץ ותיכתוב ברור, תשובה על עצמך, אל תמשיך בהתקפות על העולם כולו, מיבלי להציע מישנתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 13:33 לינק ישיר 

 

תו"ד,

אני לא תוקף את כל העולם. אני שואל וחוקר. אולי בסערת הדיון, הנובעת מיחס אכפתי ומחויבות עמוקה לחכמה ולאמת, דברי נחזים כהתקפה. זו הזדמנות להתנצל בפני מי שלא נהגתי בו כבוד כראוי לכל אדם ולחכמים בפרט.

אם לא הייתי מכבד ומעריך אותך ואת כל מי שאני מדיין אתו, ורואה אותו כבר דיון ראוי ומאתגר, לא הייתי כאן.

אתה שואל מה הם אמונותיי ואתה זכאי לתשובה.

מעולם לא התחמקתי מלומר את דעתי בבירור. אני חושב שגם בכנות. הלא דברי פרוסים ברחבי הפורום.

לצורך הדיון אתמצתם כאן, ללא כל הטיעונים הנלווים. במידת הצורך אפרט יותר.

משחר האנושות אנו ניצבים בפני חידת היקום המופלאה. היטיב החזון איש לתארה בתחילת ספרו אמונה ובטחון.

עד כמה שלמדתי וקראתי לא עלה ביד מי, תשובה לחידה זו.

כוונתי לתשובה לוגית מסוג התשובות שיש לנו על שאלות שונות בחיינו.

האם העולם המופלא הזה נוצר מאליו? זה נשמע לנו מאד רחוק. עלינו אבל לקחת זאת כאפשרות. אולי המוזרות היא רק תוצאה מהרגל להבין כל דבר.

הבעיה הגדולה יותר היא כי כל תשובה בעצם רק מרחיקה את השאלה. לא משנה איך ומה ננסח. ברגע שאנו אומרים כי יש משהו שאיננו כפוף לכללים הרגילים, לא אמרנו בעצם מאומה. כך אני מרגיש.

אני יודע שיש מי שמרגישים כי זה בכל זאת עדיף על לא לומר כלום.

 בכוונה כתבתי מרגיש, כי השכל לא יכול להתמודד, לא עם עולם שנברא לבד ולא עם אלוהים. בעצם אין לנו דרך להבין את הדבר הזה בכלי ההבנה הרגילים.

נמשיך. נניח כי אנו מקבלים מציאות של בורא. עומדות בפנינו שתי שאלות. השנייה לא קשורה לכך שיש בורא, אך הבורא אולי יכול לתת תשובה לשאלה.

השאלה הראשונה, האם הבורא הזה רוצה משהו מאתנו. אין לנו מושג אם קיים אצלו בכלל ענין הרצון ולכן איננו יכולים אפילו לשאול מה התכלית שלו. מניין לנו שמושג התכלית, כפי שמוכר לנו, חל עליו בכלל. הרי הוא מעבר לכללים המוכרים. לא יותר מאתנו, אלא משהו אחר לגמרי.

קשה לתפוס את המשמעות של זה, אך גם השכל הישר אומר, כי ייתכן בהחלט שכל תחושותינו כולל ענין התכלית, אינם שייכים כלל בעולמו של הבורא. יתירה מכך, הרי בהגדרה הוא אינו כפוף לכללים הרגילים. אם לא כן, מה הועלנו בהעמדת הבריאה על בורא.

כך שאם אין לנו הוכחה גמורה על איזה כוונה או רצון שלו, אין שום טעם לעסוק בספקולציות. כיוון שאין לנו מושג בטיבו, שלל האפשרויות הוא הרבה מעבר למה שאנו יכולים להעלות על הדעת. לא מסתבר שהוא נזקק לנו שנשמש לו כ"עם". זה רעיון מגוחך לחלוטין.

וזה עוד לפני האפשרות שגם אם יש לו רצון ותכלית, לא אנחנו אלו האמורים לספק לו את זה. כפי שהנמלים אינם אמורים לעשות זאת. תחושתנו שאנו נזר הבריאה אינה אובייקטיבית  ובעיקר  נעדרת את המידע כדי לקבוע זאת.

ועוד לא דיברנו עלהבעיות המתעוררות בעצם קיום רצון אצלו.

השאלה השנייה, שאין לה קשר ישיר לראשונה היא מתחום צרכינו הפסיכולוגיים. יש לנו צורך עז, צורך קיומי, במשמעות. לצד זה אנו חשים כי משמעות זו צריכה להיות תלויה במשהו חיצוני לנו ולא שאנו בעצמנו ניצור לעצמנו ענין ומשמעות בחיים.

כיוון, שלמרבה הצער, אלוהים לא התגלה לנו (טענת ההתגלות צריכה הוכחה גדולה מאד. אם לא כן לא שבקת חיים לכל בריה. זאת מעבר לשאלה שזה מעלה. אם רצה להתגלות מדוע לא עשה זאת מספיק ברור ומדוע דווקא בתקופה כה פרימיטיבית. החסר סבלנות הוא אלוהים? האם ידו קצרה מלחונן את קהל עדתו בחכמה בינה ודעת? ומדוע רק לקבוצה כה קטנה מהאנושות?. גלשתי כבר לטיעונים ספציפיים שאין עכשיו זמנם) אין לנו שום מושג האם ומה הוא רוצה.

אצטט שוב את הדברים המיוחסים לגלילאו. "אינני מרגיש מחויב להאמין, שאותו האל שבירך אותנו בחושים, הגיון, ואינטלקט, התכוון שנזנח את השימוש בהם, ובאמצעים אחרים, ייתן לנו ידע שיכולנו לרכוש בעזרתם".

זה יכול להביא לייאוש גמור. ניהיליזם קיצוני.

כיוון שטבוע בנו גם יצר החיים, מצפון ורצון להיות טוב, יש לנו קצה חוט להיאחז בו ולנהוג כפי שכתבתי כאן מקודם.

כדי למלאות את חיינו בתוכן, נעסוק בחכמה, כל אחד לפי מה שלבו חפץ, נהנה מיופי הבריאה, נספק קצת את חמשת חושינו, שנבראו על ידי אותו בורא שברא את השכל ואת הרגש, ונמצא חן ושכל טוב בעיני אדם, ואם אלוהים ישנו והוא מתעניין בנו, אז גם בעיניו.

זה מה שאני משתדל לעשות.

נניח כי אתה כן חושב שהבורא רוצה מאתנו משהו, איך זה מוביל אותך ל"דת" במובן של ריטואלים וחוקים קבועים. ועשית הישר והטוב לא מאתגר מספיק?

פה אנו מגיעים לנקודה ששייכת לדת השכונה, למחלקת המצבים ולאופציית הפיקציה. (יסלח לי יהי אור, על השימוש במונח דת השכונה. זה לא נועד להעליב, אלא להגדיר. התמודדות עם זה אינה יכולה להיות בלומר מה טעם כי אומר את דברי, סופך לטעון שזה דת השכונה, אלא בהתמודדות עם משמעות הטיעון. לא עם צורתו וכינויו).

אני פשוט מסתכל על כל הנושא מבחוץ.

האם כמי שבא מבחוץ (תרתי משמע) הייתי מתייחס ברצינות לכל סיפורי המסורת. (היטבת כל כך להסביר את תרבות המופתים והדמיונות. וכי כל זה ירד לעולם עם אור שבעת הימים ולא בששת ימי הבריאה?).

אם התשובה היא כן, צריך לנמק.

אם התשובה היא לא וגם אם יש ספק, איני רואה שום טעם וצורך לאמץ את דת משה וישראל.

איני נזקק להפרכה מוחלטת, כפי שאיני נזקק להפרכה מוחלטת של כל מסורת אחרת (בכלל איך ניתן "להוכיח" כי הלובביצ'ר הלך בדרך כל הארץ? כל בר דעת מבין כי חובת ההוכחה לטוען דבר מה ואין מקום לחובת הפרכה כדי לא לקבל כל רעיון שהוא. זו הנחה בסיסית בלוגיקה וכך נוהג כל אדם שפוי בחיי היום יום).

וכי חושש אתה מגיהינום?

נראה לך כי אלוהים הישר והטוב יוכל לבא אליך בטרוניה כלשהי?

המשמעות אותה אנו מייחסים למצוות היא הרי מאולצת. ניתן ליחסם כמעט לכל פעולה.

דבר נוסף ולא פחות מהותי. דברים אלו מופנים גם ליהי אור שבתגובות האחרונות פרש משנה סדורה הראויה להתייחסות.

בלי קשר לשאלה אם אלוהים ירד להר סיני ומה בדיוק אמר או עשה שם (זו שאלה חשובה מאד!) מי שלמד קצת, וכולנו למדנו, יודע כי התורה תפסה את המצוות לא באופן הידידותי החביב שמנסים להציגה.

התורה דורשת עונש מוות על מחלל שבת, כולל סיפור על ביצוע בפועל. התורה גוזרת עונש מוות על מי שלמיטב ידיעתנו נולד עם נטייה לקיום יחסי מין עם גבר, ברגע שהוא מבצע את הנזקק לו כדרך כל הארץ ועוד ועוד.

מה טעם לאמץ כמסגרת למימוש אידיאל, התנהגות שמכתיביה כיוונו למקום אחר לגמרי?

גם אם נניח לתורה שבכתב, מה עם תורה שבעל פה. ומה עם כל מה שהתווסף. אנו קוראים את נימוקי המוסיפים. הם כלל לא כיוונו למה שאתם מכוונים. מה טעם לאמץ זאת?

שאלתי אודות כתיבת סת"ם, ויהי לגלג על השאלה.

השאלה שלי איננה איך כותבים ומדוע. אני רוצה שתענה לי (ובעיקר לעצמך) בכנות. האם זו הסיבה שמשתמשים היום בקלף ודיו? האם אי פעם מישהו קבע כי זו הצורה המועדפת? האם אין זה נובע רק מחשיבה כי איננו יכולים לשנות, וגרוע מכך, כי גם מה שנתקן במקרה לאור הנסיבות, מתקדש לעולם?

שאלה זו כוחה יפה ביחס לאין ספור ריטואלים ואיסורים.

האם שפיות ואיזון אינם חלק מתכלית האנושות?

האם אין ההקפדה על כך מעוררת חשד (גם בליבך) כי הריטואלים כפויים עלינו ואנו רק מנסים להצדיקם (עם טיעונים די משכנעים, יש לומר) וכי אין זו אפולוגטיקה במירעה?

(כתבתי בעבר, כי עצם העובדה שכל סוגי הטיעונים לטובת הדת - חלקם סותרים לגמרי, חלקם רואים במשניהם, מינים או עובדי עבודה זרה - מתנקזים בסוף לאותם מצוות מעשיות, מעלהחשד כבד [בקרב עצמנו] לסימון המטרה מראש)

יכול אתה לענות לי, כי זה טיבה של מסגרת. אם היא נפרצת ולו במעט היא מאבדת מכוחה. מעבר לכך שזה לא נכון עובדתית - חז"ל שינו ואפילו במשך הדורות שינו. קיפאון אחד נגזר עלינו עם חתימת התלמוד וקיפאון החרדיות גובל בטירוף – נשאלת השאלה, עד מתי? הלעולם נהיה עם לא חכם, רק כי אי אפשר לשנות ולעדכן.

אין לי מה לומר למי שמרגיש נוח עם זה. אני חושב כי זו לא שאלה טכנית. איך אפשר לעשות כל כך הרבה פעולות בקום ועשה ובשב ואל תעשה, רק מכוח סיבות ביורוקרטיות ועוד לחוש שזה מקרב אל התכלית האמתית. הרי זו ההצדקה היחידה לכך, עשיית התכלית. והנה, הגולם קם על יוצרו (תרתי משמע) לא רק שזה לא משרת את הרעיון, אדרבה. יש בכוח עשיית דברים מנימוקים פרוצדוראליים כדי להרדים את הנפש ולהרחיקה מחיי רוח אמתיים.



תוקן על ידי ייתכן ב- 14/02/2012 14:01:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2012 13:49 לינק ישיר 

ייתכן
כתבת
ועשית הישר והטוב לא מאתגר מספיק?

מאתגר יותר מדי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 13:53 לינק ישיר 


בע"ב,

וכדברי הרמב"ן על הפסוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2012 13:53 לינק ישיר 

 

כתבתי פעם בפורום כי "בין אדם למקום" הוא מפלטו של הנבל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2012 13:57 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

כתבתי פעם בפורום כי "בין אדם למקום" הוא מפלטו של הנבל.



ראה בפרק הנפלא "פרומקייט" שב"עלי שור" להרב וולבה זצ"ל, ח"ב, קנב - קנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2012 14:26 לינק ישיר 

ומה הרב וולבה הציע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 14:28 לינק ישיר 



ללמוד מוסר, כמובן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2012 14:39 לינק ישיר 

ספרן,
האם לימוד מוסר מועיל, זו שאלה חשובה ואולי כדאי לפתוח עליה דיון נפרד.

אשאל אחרת.
לפני הרב וולבה יעמדו שני אנשים, אחד מקפיד בטוב ובישר אבל אינו מקפיד על ברירת עצמות דגים בשבת ועל גלאט, והשני להיפך, עם מי הוא יתפלל?

ייתכן
האתגר שציינת הוא קשה מאוד, אבל כמה אנשים אתה מכיר שעמידה בטוב ובישר אכן 'ימלאו' אותם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 14:47 לינק ישיר 

בעל
איני יודע מה הרב וולבה ינהג למעשה, אבל ממה שאני מכיר את כתביו, בלבו הוא מעריך יותר את הטוב והישר. והוא מעריך יותר את הפילוסוף הגוי שחושב על החיים  ומשמעותם מאשר היהודי שאינו חושב על כלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 14:48 לינק ישיר 

 

בעל, שאלה גדולה שאלת.

ראוי שתפתח עליה אשכול.

 

"האתגר שציינת הוא קשה מאוד, אבל כמה אנשים אתה מכיר שעמידה בטוב ובישר אכן 'ימלאו' אותם?"

אני מכיר לא מעט אנשים כאלה. כמובן,  צריך שהחינוך והחברה יכוונו לזה.

גם אותי הקטן זה ממלא מאד (כשאני מצליח לעשות הישר והטוב). אולי בזכות מצוות הדת אותן אני מקיים במלואן מטעמים טכניים שונים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2012 14:49 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2012 14:50 לינק ישיר 

 

הרב ספרן,

כתבת, "ללמוד מוסר, כמובן".

מזכיר לי שבישיבה התבדחו כי ר' דוד (פוברסקי זצ"ל) אומר משנכנס אדר מרבים בשמחה. ווי אזוי? מיט מוסר!

משנכנס אב ממעטים בשמחה. ווי אזוי? מיט מוסר!

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2012 14:52 לינק ישיר 

 

במחשבה שניה ובעקבות הערתו הנכונה של יהי, מקום הדיון הוא בהחלט כאן.

אולי זה יכול לשמש כאבן בוחן להתאמת ההצהרה אל מול ההנהגה בפועל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שכל ורגש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.