בית פורומים עצור כאן חושבים

אופציית הפיקציה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/2/2012 21:53 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
  אינני טוען כי רק הדת סובלת מהיעדר אופציית הפיקציה. ולכן? אתה מרגיש בחברה טובה עם השמאל התל אביבי?


פעם, כאשר אהוד ברק שימש כאחד מכוהני השמאל ותקוותיו הרטובות, הרבה לפני שהעז לחשוב על תמיכה בנתניהו המשוקץ ולהפוך בעצמו למוקצה מחמת מיאוס מספר 2 במדינה, 'התפלק' לו מהלשון משפט אומלל וכך התבטא האיש: "אילו הייתי נולד לאם פלסטינית, הייתי מתגייס גם אני למחבל בארגון החמאס". כאשר העם בישראל כולו רתח על מעשה הבוגדנות ונתינת הלגיטימציה לגרועים שבארגוני הטרור, קמו להם עדר הפילוסופים מהתקשורת, שונאי ישראל ופרו פלסטינים לסוגיהם ומיניהם השונים, ובקול הומגני טענו כולם, בגלגול עיניהם לשמים: מה אתם רוצים? פילוסופית הוא לא צודק? הרי בהחלט ייתכן כי אילו היה נולד פלסטיני הוא היה מתגייס לארגון טרור, לא כן? אז מה אתם רוצים מברק?

יפה, טענתי אז, ברק רוצה לעסוק בחכמת הפילוסופיה? באמת כל הכבוד, בראוו. אלא שהוספתי לשאול: האם במסגרת עיסוקו הפילוסופי-תיאורטי, הוא מוכן גם להצהיר בתקשורת למשל: "כי אילו היה נולד לאם 'מתנחלת', הוא היה מתחלף עם יגאל עמיר או למצער, היה תומך במעשיו של יגאל עמיר כדי לעצור את אסון אוסלו"? האם הוא היה מוכן להוציא מפיו משפט מקסים כל כך באצילותו? ברור שלא! זאת אומרת: ברק לא עסק כאן לא בחקר חכמת התשבורת הגנטית ולא בחכמת הפילוסופיה. ברק בסך הכל מצא הזדמנות לגלות סוג של הזדהות תיאורטית עם מחבלי החמאס, ועל כך מגיע לו מכות, ולא סתם מכות.

ומכאן תקיש לענייננו: אילו היית פותח דיון הוגן ומעמיק על התופעה שאנשים לא מוכנים לבוא ולדון על כל ענייני אמונות / דתות / דעות / תרבויות / פוליטיקה, בידים נקיות ובכלים רציונליים טהורים, ניחא. זו בהחלט תופעה מעניינת הדורשת ליבון מזוקק ובכובד ראש. אבל כאשר אתה מניח בצד את כל העניינים האחרים הזהים לדת ואף חמורים ממנה בכל הנוגע לנושא זה, כמו: אמונות, דעות, פוליטקה ותרבויות, ואת כל בליסטראותיך אתה משליך אך ורק לעבר הדת, כאשר אתה מבודד אותה ביודעין, במזיד, מכל חברותיה האחרות. על כך מגיע לך מכות, ולא סתם מכות.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2012 22:08 לינק ישיר 

פרוטגורס

המשל מסיפורו של אהוד ברק הוא מרשים בניתוחו ובהשערתו.

אבל האם זה נכון לגבי הנמשל?

וגם אם יש מניע מיוחד ליתכן לבחון את נאמנותנו ונאמנותו שלו לדת, האם חקירה כזו יש לה מניע רע או מגונה?

ואם יש לה מניע מגונה, האם הדיון עצמו נפסל בזה?

הלא כלל גדול הוא בפורום, לדון בנושאים ולא בכותבים!

(כל זאת ללא קשר למניעים של פותח האשכול, שיתכן שאת מועקת לבבו הוא מבטא בצורה כזו ואת כאבו. ועלינו להיזהר שמחמת הפחד מן השאלות לא נבוא לידי כעס על מי שהעלה אותן בעוצמה כזו).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2012 22:23 לינק ישיר 

מיימוני היקר

קח את הדברים בקלילות ראויה.

כשם שניתן להשיב על הכל כך מותר לדון על הכל!

אני לא באתי אלא לתת מסגרת לדיון. כאשר אדם שואל מדוע אלוקים ברא לשחורים אף? האם לא מן המתבקש לעשות קודם כל סדר בדברים ולבדוק האם ללבנים אין אף? כאשר יתברר לנו כי גם ללבנים אף וחוטם, אז בהחלט ניתן יהיה להתקדם בדיון ולשאול מדוע אלוקים ברא אף לבני אדם בכלל.

כאשר אנו יודעים בדיוק על מה נסובה השאלה, ייקל עלינו יותר לעסוק גם בהודעותיך לעיל על חוויות וטיעונים, או בתיאוריה של פופר שצוטטה לעיל...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2012 22:45 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
הלא כלל גדול הוא בפורום, לדון בנושאים ולא בכותבים!

(כל זאת ללא קשר למניעים של פותח האשכול, שיתכן שאת מועקת לבבו הוא מבטא בצורה כזו ואת כאבו. ועלינו להיזהר שמחמת הפחד מן השאלות לא נבוא לידי כעס על מי שהעלה אותן בעוצמה כזו).  


נראה שכבודו טעה גם בזאת, העיסוק במניעים היה רק כמטאפורה לחדד את טיעוני על כריכת הדת בחברותיה האחרות. ומתוך חיבתי לייתכן עשיתי זאת. טוב כי לא חששת מהמשפט: "מגיע לך מכות, ולא סתם מכות" .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 00:07 לינק ישיר 

 

פרוטגרוס,

אני שם את נפשי בכפי ועל משמרתי אעמודה.

ברק אכן כנראה היה סבור כי יש נקודת מבט של הצד השני על הסכסוך. מדוע זה לא לגיטימי בעיניך? למה מגיע לו מכות על כך? (למען הסר ספק. גם אותי זה עצבן ).

מי שאינו סבור כמותו, ובכל זאת מצדיק את דבריו ברמה העקרונית, ובה בעת אינו מוכן להצדיק טיעון דומה על יגאל עמיר, לוקה אכן בכשל לוגי, אם במזיד אם בשוגג.

אני חושב כי רוב מצדיקיו, סבורים כמוהו, אך בלהטם להצדיק את עמדת מי שנתפס כמנהיגם ומחששם לחשוף את אי פטריוטיותם לדעת ההמון, אמרו פלפול של הבל.

מה לזה ולנושא האשכול.

אינני טוען כאן כי אנשים נוטים לעגל פינות בכל הקשור לעמדתם היסודית. זו אכן תופעה רוחבית ואינה ייחודית לדתיים.

לא הצבעתי באשכול זה על שקרי מחב"תים. לא זה הנושא.

אני טוען על עצם גיבוש העמדה, לא על דרך הצגתה.

הצבעתי על כך כי העמדה הדתית היסודית לוקה בכשל אי היתכנות אפשרות אחרת. אני מסיק זאת מכך שלא זכיתי להיחשף לטיעון רציני לטובת הדת ומהגישה הרווחת, אפילו כאן בפורום, הרואה בשאלות משוכה שיש לדלג עליה ולא פלטפורמה לבירור וליבון כל האופציות.

אינני סבור כי ניתן לומר זאת על מי שמצדד בעמדה הערבית בסכסוך על ארץ הקודש. הם משמיעים טענות בעלות משקל מהסוג שיכולות לעלות בבית המשפט. אולי אתה לוקה בכך שאינך יכול לחשוב שיש נקודת מבט נוספת על המציאות.

אינני מסכים כי יש תופעה נרחבת כל כך בהרבה תחומים של אי לקיחת בחשבון אופציה נוספת. אני מדבר על גרעין הדברים, לא על הטיעונים הנקודתיים העולים במהלך דיונים, בוודאי לא בדיונים פוליטיים קונקרטיים.

אכן, אני מבודד בכוונה תחילה את הדת משאר התופעות כיוון שנראה לי שהיא מתייחדת בכך. הדת אוסרת במוצהר על הרהורי "כפירה". אנשים דתיים, רציניים ומשכילים, מתייחסים לשאלות כאל "ניסיונות". ר' חיים, אדם גדול בעל כושר ניתוח מעולה, קרא את התשובות לפני השאלות. יש לך דוגמה נוספת לכך?

נכון לא כל דעה מבוססת עד הסוף ובוודאי שלא כל בעל דעה. בבסיס רוב ההשקפות שאני מכיר, כולל הקומוניזם, עומדים טיעונים רציונליים, הניתנים לליבון.

העובדה שיש מי שמאמץ את זה בלהט דתי אינה מעניין האשכול. לא טענתי כאן על הלהט, הנחרצות והטוטליות של מי שכבר השתכנע. אני שואל על המבררים והמלבנים.

אני מקווה שהבהרתי את ההבדל.

 

ואולי בכל זאת תספר לנו על מה אתה מבסס את הדת, או לפחות את השקפותיך אודות הסכסוך היהודי ערבי על אדמת ארץ הקודש. (לא באשכול זה כמובן).

  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 00:47 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
  אני טוען על עצם גיבוש העמדה, לא על דרך הצגתה.


ומה תאמר למשל על 'העמדה' הנאצית? וכי עשרות מיליוני תושבי גרמניה גיבשו עמדה מתוך רציונליות טהורה, או שמא במקרה זה אתה מודה כי ניתן להלעיט עשרות מיליוני אנשים אינטלקטואלים 'לגבש' עמדה אשר חוליגניים בודדים ביססו אותה?

אני מבין את ההלם בו אתה שבוי, מה, וכי יעלה על הדעת שעיתון 'הארץ' מלעיט את קוראיו באמונות הזויות מבלי שיש הגיון רציונלי אמיתי בכך? זה יכול להיות רק ב'יתד נאמן'! בו בזמן אשר כל מי שעיניו בראשו לא יכול שלא לראות מסע חינוך פונדמנטליסטי משיחי מכל מילה ש'המבקר' ב'הארץ' מאשר לדפוס. תאמין לי, אפילו מודעה תמימה לא מתפרסמת שם מבלי שיש לה מטרות חינוך מובהקות ל'השקפה טהורה כנתינתה וכמסירתה'. אין אות בעיתון הזה שלא נועדה לחנך את קהל קוראיו. יתד נאמן לא מגרדים את הקרסוליים שלהם. אבל לך ברור כי חייב להיות איזשהו רציונל ממשי בעמדות 'הארץ' ולא משנה ממתי, עמדות השמאל שווים בעינך, מהיום, מלפני שלושים שנה, ומעוד עשר שנים. למרות שאין ביניהן שום קשר ישיר למי שעוקב. תמיד חייב להיות שיש להם איזה רציונל לא דתי,  איך אתה אומר? "גם אם אני לא מסכים להם, ברור שאני יכול להסביר אותם" מה, השמאל הוא סתם איזה קבוצה פנאטית? פנאטיות ודת זה רק ביתד נאמן. הנחות אלו, הן הן ליבת הבעיה והן הן פירות התעמולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 07:29 לינק ישיר 

יתכן

כתבת שתי טענות שאיני מסכים עמהן.

ראשית טענת

כאן בפורום, הרואה בשאלות משוכה שיש לדלג עליה ולא פלטפורמה לבירור וליבון כל האופציות.

דומה בעיני שמעולם לא התכתבנו לא בכללי ולא בפרטי. שהרי אילו היינו עושים זאת, היית רואה שאני כותב במפורש ששאלות ועיון הן הדרך לעליה, גם אם היא כרוכה בייסורי צמיחה.

עוד כתבת

אכן, אני מבודד בכוונה תחילה את הדת משאר התופעות כיוון שנראה לי שהיא מתייחדת בכך. הדת אוסרת במוצהר על הרהורי "כפירה".

שוב, איני מסכים. יש לבדוק את התופעה שנקראת "דת" בכל מקום ולראות האם זה נכון מה שאתה מייחס לך. אך אם כוונתך לדת היהודית, הרי שיש כאן מספר גישות וזה מאד תלוי בקהל היעד. וראה דברי לעיל.

עם זאת, יש דיון פילוסופי (למרות שהוא לא חייב להיות בכלים פילוסופיים מובהקים) ויש עבודה עצמית. אדם יכול להיות קשור לאלקים קשרים שאינם ניתנים להצגה ברבים, ויש לכך הסברים רבים שרובם אם לא כולם פורטו כאן. אך לעתים הוא חושד את עצמו ואז הוא עשוי לחשוב שהוא במצב של "נסיון". למה הדבר דומה, לילד שאינו מבין מדוע אבא ואמא לא נתנו לו מה שביקש, או "עשו הפליות" או אפילו הענישוהו. לא הצלחתי בעבר להמחיש לך את ההבדל בין שני המצבים ושתי ההתלבטויות. אבל אנא תלה זאת בהעדר יכולתי.

אני אמנם מסכים איתך שיש גישה של בריחה מהתמודדות. וזאת אפשר לייחס, לפחות לפי הסיפורים, אפילו למפורסמים לגדולי ישראל. נכון גם שבדורות האחרונים יש בריחה גדולה של אלו שהיו אמורים להנהיג את העם מבחינה אינטלקטואלית מפני עיונים פילוסופיים.

***
דברי אלו לא באו לומר שאין ביסוסים שלא בסגנון הראשונים (הרמב"ם, חובת הלבבות, ומעל לכולם רס"ג) שהאמינו שיש הוכחה פילוסופית במובן החמור והמדוייק למציאות אלקים וחובת עבודתנו ואולי גם לעצם נתינת התורה. הם סברו כך בהתחשב ברקע שלהם. היום אנו יודעים מה שלא ידעו הם.

***
אפשר שלא יהיה זה למותר לסכם. ולפיכך אני מסכם אם גם בקיצור רב מדי.

1. יש שהאמינו שניתן להוכיח את אמונות היהדות המרכזיות (מציאות אלקים, נתינת התורה, בחירת ישראל, השגחה פרטית) דרך הוכחות בסגנון פילוסופי. בדרך זו הלכו הראשונים אבל ניתן להעלות פרכות על דבריהם. פרכות שלא נראה שיש עליהן תשובה מוחלטת.

2. זה אינו אומר שאי אפשר להציע תשובות פילוסופיות לשאלה: איך אני יודע שהיהדות אמת.

3. חלק מהתשובה של 2 היא להכיר מתודולוגיות פילוסופיות, כגון להבדיל בין רמות של הוכחה. ויש עוד גישות שבהן אדם מתמודד עם שאלת השאלות הזו בחייו.

בהתחשב בכל זאת יש לשאול: האם זיהוי שאלת הדת כ"שאלת השאלות" הוא עצמו כבר מוטה? האם עצם זה שאנו בני אדם אינו מטה אותנו לצרכים ואינטרסים? ומעל לכל, האם זה פוסל ומונע דיון כן?

4. יתכן שאדם יכיר בכך שיש שאלה, שאין לו תשובות מסוג שהיה חפץ לקבל, ואז יאמץ תשובות שהן פחות פילוסופיות חמורות. האם בשל כך יש לפסול את כל הדיון הפילוסופי שיש כאן ובכל מקום?

5. דבריך מתחילים בשאלה הראויה להישאל אך הוליכו, להתרשמותי כמובן, לעמדה דומה לעמדת ה"נגיעות" של בעלי המוסר, שמערערים לעתים אפשרות של דיון מכוח החשד שהדובר אינו מחפש את האמת בסתר לבבו וזה יכול להרוס כל דיון ובירור.

***
פרוטגורס

יתכן העלה בפניך טענה מעניינת, אתגר של ממש.

איך אתה מצדיק לעצמך את אמונותיך בדת היהודית, שלנו?

האם הצדקותיך ניתנות להעברה לזולת? (יתכן שלא. גם התם שזכה להתגלות בסיפור של ר' נחמן אינו יכול להעביר את מה שחוה לאחרים אלא רק את מסקנותיו, ובכל זאת, כידוע לקורא, הוא זוכה לודאות שאין ודאית הימנה).





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 08:34 לינק ישיר 

מימוני, הייתי רוצה לבקש שתנסח קצת יותר בבהירות, (כי להרגשתי העמימות שלך מכוונת)
לדעתך - מנין נובעת המחוייבות שלנו לתורה ולמצוות?
קראתי באיזה אשכול שכתבת, שאתה מאמין שכל בני האדם נבראו שווים, כולל יהודים.
אם כך, מנין המחוייבות שלנו לתורה ולמצוות?
ברמה פשוטה ומעשית, כשאתה מברך ברכת המזון,
מדוע אתה מברך אותה? ו\או לשם מה?


יתכן -
נתחיל בבקשה תעיין בדברי לפני שתפריך אותם...
ואם יאמר לך פה מישהו כך-
"אני שומר תורה ומצוות,
כי אני נותן אמון מלא ברבותי, ובגדולי הדורות הקודמים,
ובתנאים ובאמוראים.
הם היו ענקי רוח, ואני מאמין להם
ומציית לדבריהם
ונשען על אמונתם,
ולכן איני בוחן אופצית פיקציה
מפני שאנשים מוערכים מאד-מאד בעיני
וכאלו שלא הכרתי אך שמעתי וקראתי על דמותם
חינכוני שזו האמת וזה רצון השם והתורה אמת.
והבנתי קטנה ודלה בעיני מול הבנתו של החפץ חיים
מול הבנתו של הבעל שם טוב
מול הבנתו של המהר"ל מפראג
מול הבנתו של הרמב"ם
מול הבנתו של רש"י
מול הבנתו של רבי שמעון בר יוחאי
מול הבנתו של רבי עקיבא.
במה שהם האמינו, גם אני מאמין
מתוך השענות, הערכה, כבוד, ציות ודלות ערכי לעומתם".
מה תאמר לו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 08:36 לינק ישיר 

אנזה ליייצג את ייצתכן. מדוע את נותנת בהם אמון, מנין לך שהם היו כאלו גדולים? תוכיחי !



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2012 09:18 לינק ישיר 

לא אמרתי שזו טענתי, קודם כל.
אני מאמינה ומקיימת מצוות מסיבות אחרות.
הסיבה הזו נמצאת אצלי, אבל כמרכיב אחד ולא עיקרי בין מרכיבים אחרים.
ניסיתי לייצג טענה סבירה בעיני.

מנין שהם היו גדולים?
מעיון בדברי הרמב"ם, המהר"ל, החפץ חיים, הרמב"ן, האור החיים,
מיחס אדמו"רים ורבנים  אליהם, אדמו"רים ורבנים שאני מכירה
ונוכחת בעצמי בטוהר ליבם ובעושר נפשם ובמחוייבות שלהם לטוב ולרצון השם
ובמחירים שהם מוכנים לשלם על כך,
ממה ששמעתי בת מפי אב יקר רוח ז"ל מפי סבא מוערך וקדוש  זצ"ל והלאה והלאה,
מדבקות האנשים הללו לאורך הדורות בתורה
ממסירות נפשם עליה
דבקות ברוח ומסירות נפש למען אמונה ורוח מרשימות אותי מאד, (לא רק ביהדות, להבדיל ממסירות נפש למען אדמות או השתחררות מכובש)
מתביעתם העצמית מעצמם
וכך הלאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 09:22 לינק ישיר 

היו לא מעט מרטירים נוצרים, אנשי חסד כמו אמא תרזה וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2012 09:32 לינק ישיר 

אז מה?
אכן יש אנשים נפלאים וטובים וחותרים לטוב בין הגויים ובין החילוניים,
ואני מעריכה אום ולומדת גם מדבריהם
ומבינה שהם חיים נכון לעצמם.
אינני מבקשת מהם להיות יהודים או לשמור תורה ומצוות.
זו עדיין לא סיבה שאדם חרדי
לא ייתן אמון באבותיו ובאבות אבותיו ובדורות הקודמים
ויאמין במה שהאמינו הם.

נניח שהאדם ההוא שייצגתי
לא אומר ליתכן: שמור תורה ומצוות, (מה שהוא אכן עושה לדבריו, אגב)
אלא אומר: אני שומר כי אני נותן אמון מלא
בגדולי הדורות ובענקי הרוח.
לכן הפיקציה לא אופציה בשבילי.
(בהרבה תחומים קריטיים אני נותן אמון ברופאים, במדענים, ברמטכ"לים וכו)
שאלתי מה עונים לו על עצמו, לא על אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 10:07 לינק ישיר 

לומדת

אשמח מאד אם תפתחי אשכול חדש ותציגי בו את השאלות. זה יחסוך לי זמן להעתיק ולפתוח על שמך. נא להגדיר ברור מה הנושא. בכל אופן, אין זה זהה לנושא הנוכחי מה גם שהאשכול הזה התארך דיו וקשה לעקוב אחריו. (יש לפחות עוד שני פיצולים שראוי היה לפצל ממנו).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 10:10 לינק ישיר 

לומדת
(בהרבה תחומים קריטיים אני נותן אמון ברופאים, במדענים, ברמטכ"לים וכו)
שאלתי מה עונים לו על עצמו, לא על אחרים.

נותנים אמון בכולם עד שמתברר מידע חדש. נתנו אמון ברמטכ"ל- עד שהתברר שהאמון היה שגוי. נתנו אמון ברופאים עד שהתבר שוא טעה. נתנו אמון במנהיגי האומה עד שהתברר אחרת.
אי אפשר להמשיך לתת אמון באנשים, כי אנשים הם אנשים- למרות ההילה הקדושה והגדולה האופפת אותם, ידיעותיהם- ולו רק מבחינה טכנית היתה בחסר,
להמחשה לרופאים- גדול הרופאים לפי כל קנה מידה- שחי לפני מאה שנה. ידיעותיו שוות כקליפת השום לזוטר שברופאים היום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 10:40 לינק ישיר 

למימוני - אעשה כדבריך ואפתח אשכול
הגם שלדעתי שאלותי אליך כן נובעות מהסתעפות האשכול הזה.
אני חושבת שאולי זה שאתה כל הזמן מדייק בנושא האשכולות
זה גם חלק מהעמימות המכוונת.
למרות שדיוק ועמימות נשמעים סתירה,
לפעמים דיוק בחלוקה לתת חלקים הוא חלק מעמימות, כי הוא מסתיר את רוח הדבר שהיא עיקרו.
אך כאמור מתוך כבוד והערכה אעשה כדבריך.

לירוחם -
1. ואם הרופאים היום עדיין סבורים שהרופא ההוא ראוי להערכה רבה?
ואם הרופאים הגדולים בעיניו היום, הם עדיין גדולי הדור שהוא סומך עליהם ומעריך ומייקר אותם?

2. יותר חשוב:
בעניני נפש והלוך רוח, הישנוים וההתפתחות פחות קריטיים מאשר במדע ובצבא.
הבודהה חי, אם אינני טועה, לפני אלפי שנים, ועדיין רבים בכל העולם, ואני ביניהם, סבורים שבגישתו לנפש ולחיים יש הרבה מאד חכמה וצלילות ראיה ועוד יותר אפשרות ריפוי.
למה שהאיש אותו אני מייצגת פה, לא יחשוב שחכמי ישראל לדורותיהם הבינו יפה בעניני הנפש, ראו שהתורה והמצוות מחנכות לנתינה שהעשירה והאשירה ורוממה פעם והיום, מחנכות לאיפוק שעידן ומעדן פעם והיום, מחנכות לתשומת לב לחיי הרוח שזה בעיני נפלא ועיקר פעם והיום, וכך הלאה?
למה שלא יחשוב שאם הם האמינו שהתורה והמצוות ניתנו מפי ה' בסיני, ראוי שיאמין להם ויסמוך עליהם?
וכי בענין זה יש היום הוכחות לאי הנתינה מסיני, שלא היו פעם?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אופציית הפיקציה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.