אופציית הפיקציה

לחברים
אני חושב שיש כאן בלבול מה בין שני ענינים, אפשרות פיקציה מבחינת ביסוס הדת [מציאות האל מסורת ניסים וכדומה] ואפשרות בחינת אמת לגבי משמעות הדת וטעמה לגבינו. שכאן לא נכונה המילה פיקציה אלא השאלה האם יש לנו סיבה לבחור ולשמר את דתינו ומסורתינו ואם יש בה או בחלקים ניכרים בה משמעות ואמת לחיינו אנו.
את רובינו לא מענינים כל ההתנצחויות וההוכחות למה שארע לפני 3000 שנה אלא מדוע אנו צריכים ומחוייבים לדת
והתשובות שישנם ,אם דעת הרמב"ם שהיהדות הכי מתאימה מבחינה טבעית להנחיל שלמות לאדם בדעות ובמידות,
אם דעת לייבוביץ שהיהדות היא שימת עבודת השם במרכז למרות שהעבודה אין בה להוסיף לאדם כלום
אם דעת המקובלים שהמצוות תואמות לדגם העליון של העולם ומפעילות עולמות עליונים
אם דעת החסידות לכוון את המצוות לדביקות רליגיוזית
כולם [למעט אולי ליבוביץ] אינם עונים כמענה מושלם לנפשו המסוכסכת והחשדנית והרוצה בטוב ובאמת אך איבדה אמון בדובריהם ,של האדם בן זמנינו  וכאן שואל את עצמו האדם אם התורה שהייתה נתונה ונכונה להדריך את האדם בתקופתה יכולה גם להדריך ולקחת בלעדיות על היישרת האדם של זמנינו
רוב העם ומחפשי האמת שבו [ובניגוד למה שחינכונו על קומץ משכילים עמלקים שלקח את העם אחרי תאוותיו] אכן עזבו את התורה או שלקחו ממנה רק חלקים שמתאימים להם שבתות וחגים בין אדם לחבירו שירת פיוטים וכדו
השאלה שניצבת בפנינו אם אנו מסוגלים וכיצד לתת טעם בתורה ומצוות ולא לשמור עליהם מתוך הסתגרות בגיטו ובקרב מאסף.

תוקן על ידי רוחדשה ב- 22/02/2012 14:47:52

רוח, בו נפצל את דבריך ונעקוב.

א. אתה קובע כי את רובינו לא מענינים ההתנצחויות והויכוחים. מסופקני אם אתה צודק במסגרת זו (הפורום) אך אני משוכנע שבציבור הדתי הרחב אתה טועה. רובא דרובא משוכנעים כי ישנן תשובות ניצחות והוכחות ברורות לנכונות הדת היהודית על בסיס מה שארע לפני X שנים.
ב. הסיבה לענ"ד בגללה יש רבים יותר שזה "לא מעניין אותם", פשוט כי הם נחשפו לעובדה המצערת כי אין כל הוכחות מסודרות, וודאי לו מוצקות וניצחות.
ג. ומדוע זה כאשר גילינו את האמת פתאום בחרנו למצוא דרכים חדשות בגללן נהיה מחוייבים ליהדות? ככל הנראה סיבות פסיכולוגיות רגשיות. וראה זה פלא. הבאת כמה שיטות המסבירות מדוע. כולן הגיעו לאותה התוצאה - שמרנות כפייתית. האין זה מוכיח את סימון המטרה לאחר יריית החץ?
ד. מכל מקום, שמא תואיל להסביר את הסיבה בגללה אתה מבקש בסוף דבריך "לתת טעם בתורה ומצוות ולא לשמור עליהם מתוך הסתגרות בגיטו ובקרב מאסף."

לומדת

לאליס
באומרי רובינו התכוונתי אכן לעצכחים במודע, אבל גם אצל רוב הדתיים בלא מודע ,היינו שאירועי העבר לבד לא היו יכולים להשאירם דתיים אם לא היה בדת טעם ומשמעות לחייהם בהווה,והתמוטטות הדת באה מאיבוד הטעם בו ולא מביקורת המקרא .
ולהפך מורי הדת הגדולים כרמב"ם באמת חשבו שהדת היהודית היא אכן מיישירה את האדם להכרת האמת ולמידות נכונות וזהו עיקר תוקפה ולא עניין אותו האותות ומופתים.והרי זה עניין שמים בתורה.
וגם משה בקש לעשות עם העם הזה מה  שבקש והיה חייב לתת לפני עם בצורתו אז את התורה,וכמו שכתב משה דוברושקה כי משה בהתחקו אחר חוקי מצרים נתן מדעת חוקים לא טובים לישראל וכי גם משה בהוציאו את העם ממצרים לקח את הנחש מטה בידו ובהחילו את שלילת השלילה נתן תחילה תחת ה"תנין הגדול" אדון נורא ומאוים הרודה בנתיניו כבזרע עבדים.
השאלה מה נעשה היום עם הדת שנולדנו לתוכה אם לקבלה כולה או מקצתה או שמא לדחותה בוערת היום כפי שבערה בתקופת ההשכלה וביתר שאת כי אז היה עליהם להפוך את העם והיום העם כבר לא דתי וכל מה שאני כותב אינו מחוץ לבעיה אלא מתוכה

לא יודע כד כמה זה קשור ובכל זאת אולי תפיקו תועלת

Belief in belief - Daniel Dennett

בתור מביט מן הצד, נדמה לי שהנקודה המעניינת שפתחה את האשכול קצת התמוססה במהלכו..

השאלה האמיתית היא לחלוטין לא קשורה לדוגמאות שניתנו כאן בסגנון 'שמאלני עם פרדיגמה בלתי ניתנת לשינוי..'. העובדה שאנו מגיעים עם הנחות יסוד משלנו כשלעיתים נפשית אנו דוחים דיעה מנוגדת, לא קשורה לדת, אלא לכל נושא שהוא.
העניין הוא אחר לגמרי: כאשר אנו גדלים על ברכי האמונה אנו מחונכים שעצם הספק הוא אולי העברה הדתית החמורה ביותר.  אבל יש בעיה: על מנת לדעת שאין ספק, עלינו להטיל ספק.. אבל להטיל ספק, זה חטא כבד בפני עצמו.. מדובר במעגל קסמים.  קשה מאוד לעיתים להיות אמיץ מספיק אינטלקטואלית ע''מ להחליט, ש--מוסרית-- אלוהים לא יכול להטיל עלי עונש על עצם הטלת הספק,  שהרי רגע אחד לפני הטלת הספק, אני לא באמת יודע מה נכון ומה לא נכון..

תוקן על ידי סמארקו ב- 23/02/2012 22:57:51

גם מחבל מתאבד "חונך" להיות כזה, ואולי גם הנאצים הצעירים בזמן היטלר.

אם לדעתך "חינוך" = "ידיעה" זו בעיה רצינית.

מכל מקום, ההגיון אומר שכל "ידיעה" שיש עליה עוררין, יש לבדוק. קל וחומר כשהעוררין הם כמעט כל האנושות.

כד הוינא בי קייטא, בשיחת חולין, עם יודעי ספר, דת ודין, תחת הרבה שיחים, שתי לבי למיחזי, כמה לא חלי ולא מרגשי הני גברא, כמה מילין רזין טמירין עילאין, נפיקו מפומיה.