בית פורומים עצור כאן חושבים

אופציית הפיקציה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/2/2012 12:48 לינק ישיר 

לספרן - ועל כן, לפי הקטע היפה אמנם של צייטלין, מי הם אלו - למעשה - שראווים לענות על השאלה?
ואינני אוהבת שקובעים מי ראוי ומי לא ראוי לענות על שאלה, כי זו לבד כבר קביעת עמדה.
בעיני הכל ראויים לדון בהכל, אם עושים זאת ביושרה ובתבונה.


למואדיב - פיקציה היא בדיה, ולא חייב להיות לה יוצר, בטח לא יוצר יחיד. רבים יכולים להתחלק בזכויות היוצרים.

ולשאלתך בסוף - בוודאי. ניסיתי לחשוב על יותר מבאבא אחד שהוא דובר אמת, במקרים ספציפיים שייחלתי בכל מאודי שהמבטיחים טוב - צודקים וסגולותיהם אמינות, (וגם במקרים אחרים כש'הבטיחו' עונש או קפידה וחששתי) וניסיתי (אפילו מאד) להאמין שהבעש"ט חצה את הנהר על מטפחת, ותלמידיו פקדו עקרות והחיו מתים, ועוד כיוצא באלו, היו לי סיבות טובות מאד מאד לנסות ולרצות להאמין בזה, והיו לי מעודדים רבים שאאמין בזה, ולא הצלחתי, תאמין לי, לא הצלחתי. המציאות טפחה על פני והתבונה והשכל טפחו על כל כולי והאמונה שנטועה בי קראה לי: השם הוא האלוקים, ולא כל תחליפיו. (שמעתי בשם אדמו"ר חכם: סגולות הן כביש עוקף השם.)
(מה שכן, וזה ענין לאשכול נפרד, אמונות יוצרות מציאות, ומבחינה זו יש כלל 'אין מאמין טועה'. זה יכול להסביר חלק מהתופעות הנ"ל. )


למימוני-
על דבריך אני רוצה לחשוב יותר בצלילות.
קראתי את האשכול ההוא, ושמעתי ממקורות נוספים על אמונה שכוללת גם ספקות.
כללית זה ודאי נכון, אבל אינני בטוחה שיש כאן תשובה לשאלתו היסודית של אשכול זה
כי יתכן, ואני אומרת זאת לפני שחשבתי בריכוז ועמוק, יתכן שיש לנו מוכנות להיות גם בספקות,
ואדרבא, הם מרגיעים אותנו אינטלקטואלית, שאיננו מאמינים חסרי תבונה, ולראיה-יש לנו ספקות,
אבל עדיין איננו מוכנים לחשוב לגמרי בנקיות, לחשוב שיתכן שהדת לא רק כוללת 'באגים' אלא היא בדיה.
יתכן שאפשרות הספק כחלק מאמונה, נועדה על ידנו עוד יותר למנוע חשיבה אמיתית ששוקלת בין שתי אפשרויות.
היא מרגיעה אותנו ועוזרת לנו ללכת למקום שאנו רוצם, כדבריך.
דיונים שהולכים בהם לאן שרוצים - הם דיונים לא צלולים. כאמור, יש להם מעלות, גם אני נמצאת בהם, אך צלולים-הם לא. אני יודעת היטב שהדיון שלי בענין זה אינו צלול, ומוליכני לאן שאני רוצה.

אתה מסכים להסתפק ביחס לדברים רבים, נכון, אני קוראת אותך בענין ובהערכה,
אבל מרגיש לי שמעולם לא אמרת לעצמך (לעצמך הגלוי בפורום, כוונתי)
הבה ונקרא טענה זו בלי מסקנה כתובה מראש, הבה ניתן צ'אנס לאפשרות שהדת (חלילה)  בדיה. שהתורה (חלילה) בדיה.  
להרגשתי לא היית במקום הזה אף פעם.
וזה מה שיתכן טוען, נראה לי. ולכן הוא  צודק.




תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 12/02/2012 12:55:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2012 13:44 לינק ישיר 

 

הביקורת על השימוש במונח פיקציה, צודקת ונכונה.

השימוש במונח פיקטיבי (תרתי משמע) נבע מהרצון לשחק משחק מילים.

ההגדרה הנכונה יותר היא, אופציית אי נכונות הדת.

אינני טוען כאן לא נגד הדת ולא בעדה.

אני חושב שאני מצביע על נקודה פסיכולוגית נכונה שהיטיב הלל צייטלין לסגננה ממני. (תודה להרב ספרן על מרגליותיו אותן הוא מספק לנו חדשים לבקרים)  חוששני שהוא עצמו לא השתחרר ממנה לאור דבריו האחרונים, "שמסתכלים באמת שבלבבם כבאיזו אמת זרה, אבל אמת ש ל ה ם היא, והפורש מאמת זו הוא בעיניהם כפורש מן החיים".

עצם ההתייחסות לדת כחיים ולפורש ממנה כפורש מן החיים, ולאמת מסוימת כ"אמת שלהם" מונעת, לכאורה, דיון אמתי בהיתכנות הדת.

מה שנצרך להוכחה היא הדת כטוענת לדבר מה ולא העדרה. עצם הדרישה להוכחה נגד הדת מלמדת כי זו היא נקודת מוצא אבסולוטית שרק הוכחה חזקה מאד, אם בכלל, תפריכנה. בכל דבר אחר שאנו דנים עליו מוסכם על כל בר דעת כי חובת ההוכחה המהותית (לא רק במובן ה"פוליטי") היא על הטוען, יותר מדויק על הטיעון.

לגבי סיפורי המקרא, עצם האפשרות של פרשנות חלופית, משמיטה את השטיח מתחת רגלי הפרשנות המסורתית. בכל אופן הפרשנות המסורתית נהפכת לעוד סיפור ככל הסיפורים הדתיים הרבים.

הטיעון מבוסס על ההבחנה, כי דברים שנראים כה פשוטים כאשר דנים ללא חשש, הופכים ליגעים מאד כאשר חושבים מתוך הקופסה. אני לא מכיר עוד סוגיה בה אפשר להצביע על התופעה הזו.

הנה תורה ודעת כותב "שצריך לעמול הרבה כדי להבין מהי הדת הזאת, ומה אתנו בקשר אליה".

האם אין זה נעשה ונשמע, במובן השלילי. (יש לזה בכלל משמעות חיובית? מה פשר הקדמת נעשה לנשמע? זה מתאים רק למי שראה התגלות).

בעל הביא את התייחסותו של אדם גדול וחכם כר' חיים.

קשה, כמעט בלתי אפשרי, לחשוב על הנושא בפתיחות גמורה מהשורש. חשוב לפחות לשים לב לכך.

 

הרב מיימוני,

אכן מי שגולש ומגיב כאן בפורום כנראה שאינו מושפע לגמרי מלחץ חברתי. על הגולשים בפורום נכונה יותר אבחנתך "שאינם מוכנים להודות על האמת מפני שהיא עלולה להיות כואבת".

שים לב לדברים שיצאו ממקלדתך. (ההדגשות שלי).

אבל אני כן מאמין, אני רוצה להאמין, אני יודע שיש לי ספקות אבל אני מפרש אותם כניסיון, כחולשה, כמה שלא יהיה, ולא אניח להם לשבור אותי.

אתה מנסח את טענתי בצורה מעולה.

רוצה להאמין.

ספקות הן ניסיון.

 אין להישבר.

אתה מכיר עוד דעה בכל תחום שהוא, שאתה מתייחס אליה בצורה כזאת?

כפי שכתבת, "ראוי לשאול למה".

מסתכלים באורייתא ובוראים דעה.

"המודעות לספק" יכולה, אם כי אינה מוכרחת, לשמש כאמצעי התחמקות מבירור האמת. כדי לדון ברצינות יש לקבל כאופציה רצינית, את האפשרות כי הכול בטעות יסודו. בלעדי זאת, כל הדיון, הוא רק משחק בנדמה לי.

לומדת, אומרת בכנות ובאומץ, כי מבחינתה אין אופציה כי הדת אינה אלא טעות, או איך שנכנה את מה שאינו נכון. הוויכוח אתה מתבצע במגרש אמתי.

אפשר להסכים עמה ואפשר לחלוק עליה. לפחות אנו יודעים על מה הדיון ומה היא מסגרתו.

 



תוקן על ידי ייתכן ב- 12/02/2012 13:52:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2012 14:09 לינק ישיר 

שימו לב שקורה פה משהו מאד מעניין.
ייתכן שאל שאלה, השיבו לו מיימוני וכו' מנקודת המבט שלהם, כנראה שמבינים שיש בדבריהם תשובה לשאלתו. והנה ייתכן מבין שאינם אלא חוזרים על הטענה שלו.

האם יכול להיות שאחד או יותר מן הצדדים פשוט מפספסים פה משהו? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2012 14:40 לינק ישיר 

לפי הבנתי- הרב מיימוני לא יכול להרשות לעצמו לחשוב כמו ייתכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2012 14:59 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
לפי הבנתי- הרב מיימוני לא יכול להרשות לעצמו לחשוב כמו ייתכן.


כלומר, שאז הוא אכן עלול לאבד את אמונתו. דבר שכמובן אינו רוצה, כפי שמעיד בעצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2012 15:15 לינק ישיר 

ייתכן
אני מסכים לרוח דבריך, מצרף בזה אשכול שפתחתי הדן בנכונות לשינוי דעות.
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2898093&forum_id=1364

יודע שצדיקים היו קוראים בספרי החקירה את התשובות לפני השאלות, שח"ו לא יהיה להם רגע של "שאלה"
(במלעיל) בלי תשובה. עם גישה כזו אין מה לדון על "אמונה", כי ברור להם למאמינים, שהאמונה יציבה ומוכחת  כמו שהשמש זורחת במזרח ואין צורך "להוכיח" זאת. 



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/2/2012 15:28 לינק ישיר 

מרכא איזה קטעים לקרוא שם דברים שכתבתי.
איזה נוסטלגיה....
ושוב הוכח ש"אין חדש תחת השמש" אותם ויכוחים אותם טיעונים אפשר לעשות COPY PATSE
מאותו אשכול ושום דבר לא השתנה.
בגלל זה כתבתי בתחילת האשכול ייתכן חדש לנו רגש אותנו נמאס כבר
מהלעיסה הבלתי נגמרת הזאת של חומרים משומשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2012 15:49 לינק ישיר 

דייר כתב:

בגלל זה כתבתי בתחילת האשכול ייתכן חדש לנו רגש אותנו נמאס כבר
מהלעיסה הבלתי נגמרת הזאת של חומרים משומשים.


כדאי להשתמש בלשון יחיד כאשר מביעים דעת פרטית

וסיפור קטן:

בקוצק היו נוהגים ללמוד את ספרי המהר"ל. אחד החסידים נשאל פעם ע"י הרבי אם אף הוא עוסק בספריו. הצטדק ואמר: כן, מעט, אינני סובל את החזרות הרבות שלו. ענהו הקוצקאי: טיפש שכמותך, אינך מבין שבדרכים ובסגנונות רבים מתאמץ המהר"ל להביע את ה"נקודה" ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2012 15:50 לינק ישיר 

ייתכן

לא ממש הבנתי את כוונתך. האם אתה טוען שבענייני דת אנשים פחות רציונלים ויותר אמוציונלים וממילא הם פחות פתוחים לשיחה? אז מה זה קשור לדת האמונה באלוקים?

האם הדת השוללת אלוקים, היא פחות אמוציונלית מזו המחייבת אלוקים? מה, לא ראית את הטוקבקים הסהרוריים ב - ynet בעקבות מאמריו של מיכי אברהם?

הדת הפמיניסטית, מאמיניה הם רציונליים? ניסית פעם למצוא מאפיינים טריווליאלים בין שופטים לשופטות מבלי לקבל קיתונות שופכין על הראש?

הדת השמאלנית, מאמיניה רציונליים? הם נכונים לשנות את עמדתם בעקבות הסכם אוסלו, הסכם ברק או הסכם אולמרט? יש סיכוי שאי פעם הם יזדהו עם הצד הישראלי?

'נטורי קרתא' התל אביבית, היא רציונלית? מאמיניה מוכנים שלא לשנוא ולתעב זרים - מתנחלים וחרדים?

אתה מכיר דת אשר לא גורמת למאמיניה האדוקים להיות אמוציונליים?

עוד דוגמאות? בבקשה. בשנת 1998 התפרסם מחקר של המלומדים ברוס רינד ופיליפ טרומוויץ ועוד ( (1997). "A meta-analytic review of findings from national samples on psychological correlates of child sexual abuse". Journal of Sex Research,) הקובע, כי התעללות מינית בילדים לא בהכרח תגרום להם לנזק נפשי בבגרותם. יהיה מיותר לתאר כאן את הג'יאד שעשו כל כהני המערב למחקר 'המזעזע' הזה, אפילו הקונגרס בארה"ב התכנס כדי לגנות את החוקרים המתועבים הללו. נו, מה זה? זה לא דת והשקפה טהורה המסורה מדור דור? זה טוהר המדע הרציונלי? אה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2012 15:55 לינק ישיר 

ספרן
נדמה לי כי יש ביננו חילוקי דעות מהותיים בהגדרת המושג אמונה.- ולא לא על אמונתו שיאבד או לא יאבד דיברתי.
איני חושב שייתכן אינו מאמין, אני חושב ומרגיש שהוא מאמין גדול, יש בו נשמה גדולה,
אסביר את דברי- לא של ייתכן.
מה שנקרא היום אמונה בה'- בעייני הוא ההפך הגמור, אנשים לא עובדים לאלוקים- הם עובדים לשולחן הערוך המורחב עד כדי להתפקע, הם עובדים למנהגים, הם עובדים ומתפללים למתים ולחיים, וזו בעייני אינה עבודת ה'. כי עבודה לאלוקים אחרים, אשר בשבת קראנו כמה שהתורה הזהירה אותנו מלעבוד אותם

התורה מזהירה אותנו מלעבוד לאלוהים אחרים - במקום הכי פחות הגיוני- לאחר שהוא מציג את עצמו - מי היה מעלה בדעתו בכלל את האפשרות לעבוד אחרים?  אם אדם מודע ומבין וחש את האלוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2012 16:03 לינק ישיר 


ירוחם,

בעניותי, לא הבנתי. משער שגם אחרים. וגם איך כל זה נכנס בכלל בלשונך שלעיל ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2012 16:04 לינק ישיר 

 

הרצון והאמונה (לכל כוון)  אינם לוגיים.

הם נזקקים לאסמכתא לוגית


ולכן מיימוני אינו תמהוני כפי שיתכן מנסה להציגו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2012 16:07 לינק ישיר 

לכל אחד יש את ה"לא יעלה על הדעת" שלו.
האם ייתכן תהיה מוכן לבוא ב"ראש פתוח" נקי מדעות קדומות
בויכוח מול מכחיש שואה?
אולי תבוא בפתיחות מלאה מול מחבלי חמאס?
לכולם יש דעה מוצקה ודעתנית ולכל אחד יש את הנארטיב שלו.
אז איפה הגבול?
למה אתה משתומם על הסגירות והאטימות שבצד המאמין אבל מצד שני סביר להניח
ותקן אותי אם אני טועה שלא תהיה אפילו מוכן לשמוע מה יש לצד השני לטעון במקרים
שהעליתי.
אם אתה הגעת למסקנה משלך אל לך לבוא בטענות למי שחושב אחרת ממך.
או בלשון חז"ל
"אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו"

ספרן אתה צודק לחלוטין להבא אשתמש בלשון יחיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2012 16:08 לינק ישיר 

פרוטגרוס
לעניות דעתי הקצרה, עשית כאן סלט. הדבר ברור שחברה נבנית על אקסמיות ומסכמות לא ממש רציונליות.
אבל כאן בפורום  מתיימרים  עכ"פ לחשוב ברציונליות, ולנטות אל האמת. העבודה שבכל מקום יש פנאטים ידועה לכולנו.

כעת, אם אני נוטה אל האמת, ואגיע למסקנא שהאמת אצל האתאיסטים והחילוניים, והדתות הופיע כשהסיכזופרן הראשון פגש את האדיוט הראשון, אהפוך לאתאיסט, ואילו אחרים יעקמו כל שכל ישר עבור לא לאבד את האמונה, על כן השאלה מהי המטרה בכל הדיונים האלה..

תלמיד
איני יודע מה לוגי ומה לא, מה שאני כן יודע הוא זה שכשאני דן על מוסר אמת וייעוד, אני מוכן לקבל כל מסקנא שתעלה מהמציאות כפי הבנתי [המשוחדת], לכן אינני מקבל את דבריך לגבי ה"אמסכתאות".

ואם כוונתך לרלטיביזם אין לנו על מה לדון ...

דייר
אכן לכל חברה יש את הלא יעלה על הדעת, אבל כשבאי לדון ברצינות ולעומק אין שום לא יעלה על הדעת.
השואה, צריכה הוכחות כמו כל דבר, בשביל זה לך ליד ושם, והאדם הישר יראה בעיניו.

כמובן שתמיד ניתן להאשים את העולם בקונספריציות, וכאן יש לכל אחד שכל ישר.
אתה טוען שכל אדם נולד עם "שכל ישר" אחר ?! 

תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 12/02/2012 16:11:14




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/2/2012 16:14 לינק ישיר 

ספרן
בעוונותי הרבים לא הבנתי את אי הבנתך. אשמח אם תעזור לי, כשלעצמי אחשוב -אולי יחוננן אותי ה' דעת.

תלמיד.
 הרב מימוני אינו תמהוני, הוא אדם משכמו ומעלה מהממוצע הכללי כאן בפורום.

אם לאמונה יש אסמכתא לוגית- היא אינה אמונה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אופציית הפיקציה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.